«Мы свое отбоялись»

Вы один из немногих в театре, кто реально пытался строить новое общество в России. Сейчас, когда прошло уже довольно много лет и можно так или иначе оценивать результат, скажите, вы довольны тем, как наше общество существует сегодня?

– Как вам сказать? Мы были наивными тогда. Мы – это небольшая горстка демократических депутатов съезда народных депутатов Российской Федерации – и старались пробудить народ, освободить его от вериг и пут, наложенных коммунистической партией, чтобы он, став свободным, проявил бы весь свой потенциал и стал бы строить новую жизнь в новых политических и экономических условиях. Но произошло совсем не так. Те свободы, которых мы добились вместе с Борисом Николаевичем Ельциным и его правительством, те реформы, которые привели к этим свободам, – ими воспользовались люди, думающие прежде всего о собственной шкуре. И это мне не нравится. Мне нравится только одно: я получаю положительный заряд эмоций, когда понимаю, что все-таки в России, несмотря на все ограничения последнего времени, существует свобода слова – правда, с опаской, но существует. Существует свобода печати. Свобода партий. В общем, какой-то шаг вперед в России сделан. Громадный шаг вперед, на самом деле. Ну а то, что можно было продвинуться намного дальше, а мы не продвинулись, – это, конечно, приводит меня в уныние. Главным образом потому, что неизвестно, когда снова возникнет ситуация, которая заставит наш народ изменить положение дел.

А от чего это зависит?

– Смотрите. Чем были недовольны девяносто девять процентов населения при советской власти? Дефицитом товаров, отсутствием частной собственности, невозможностью выехать за рубеж. Кроме того, боялись репрессий. Наша революция 90-х годов все эти требования удовлетворила. Магазины набиты товарами, о которых мы раньше даже не мечтали. Частная собственность введена в конституцию. Свобода слова есть – в конце концов, мы и Путина, и Медведева ругаем – ну да, не до последней черты, но все-таки свой голос из подворотни подаем, не опасаясь быть посаженными в ГУЛАГ. И народ успокоился. Ему хорошо. Так что, к сожалению, пока ему опять не станет плохо относительно чего-то в устройстве общества, ничего с места не сдвинется. Когда народ поймет, что гражданские свободы необходимы, что без этого жить нельзя, как без изобилия в магазинах, когда человек захочет осознать себя в нашей стране свободным хозяином, которого охраняют все институты, включая ФСБ, вот тогда возникнет народ, снова начнет менять общество. Но пока подобные требования им не ведомы.

Почему?

– Потому что мы только-только слезли с березы и кое-где в нашей стране еще существует феодализм. Посмотрите, никого из нас – никого! – не коробит, когда многомиллионная Москва стоит несколько часов в пробке только потому, что ждут барина. Все сидят и ждут, не устраивая никаких демонстраций. А в Западной Европе уже четыреста лет назад люди добились того, что барин едет как все и дорогу ему никто не расчищает. Четыреста лет тому назад. А мы еще сейчас готовы падать на колени перед нашими политическими руководителями. О чем это говорит? О крайне низком политическом сознании масс. Вот и все. Чтобы сознание людей изменилось, на это должны работать все социальные институты – и театр прежде всего. Это его первостепенная обязанность – прививать людям добрые гражданские качества. Это необходимо делать. Искусство должно воспитывать людей. А у нас в последнее время искусство занимается бог знает чем, только не этим.

Но для этого должны быть режиссеры, которые будут готовы взять на себя миссию быть учителем.

– Можно по пальцам одной руки перечислить режиссеров, которые создают свой театр, которые хотят, чтобы в их театре были актеры-единомышленники. А остальным просто не выгодно взваливать на себя такую обузу, воспитывать актеров, постановочную часть, работать с драматургами – во имя чего? Ради какой-то высокой идеи?! Гораздо проще поставить спектакль там за двадцать тысяч долларов, сям – за пятнадцать, а в Москве – вообще за сорок и быть богатым, гламурным человеком. Когда-то давно, на заре политических реформ, я написал статью о том, что наше театральное искусство должно пройти между Сциллой государственного финансирования и Харибдой свободного рынка – так, чтобы не прибиться ни туда, ни сюда. Но пока мы – российский театр, я имею в виду, – крепко прибились к Харибде финансового обогащения. Другого я не вижу. При этом я убежден, что есть режиссеры, которые могут и готовы взять на себя функцию учительства – только мы о них мало знаем. Потому что, к сожалению, в этой гигантской стране, где очень много хороших театров – Владивосток, Красноярск, Омск, Сургут, – мы зациклились на 15–20 фамилиях драматических режиссеров из Москвы и Петербурга – и все! И это очень плохо. Мы сами себя обедняем. Мы делаем вид, будто театральная жизнь есть в Москве и иногда в Петербурге. Но это же убожество – так думать.

Лучшие дня

Первый покоритель Эвереста Посетило:16310

Елена Образцова – прощай, Кармен! Посетило:13849

Орландо Блум: 'Хочу карьеру, как у Джонни Деппа' Посетило:10525

В одном из ваших интервью я прочитала, что должно быть несколько культурных столиц, тогда культурная жизнь всей России будет развиваться нормально.

– Да, должна быть определенная политика в отношении культуры. Либо несколько культурных центров, которые щедро финансируются государством и где работают лучшие. Либо программа президентской поддержки – личного выбора президента РФ – мол, люблю Малый и Художественный театры и еще БДТ и плачу им бешеные деньги, чтобы они приглашали к себе самых-самых. Является ли это гарантией того, что это действительно будут лучшие театры? Не знаю. А остальные театры можно было бы отпустить в свободный рынок. Но, прежде чем их отпустить, надо создать поле для возможных пожертвований на театральные нужды. Сейчас многие дают деньги – но они же ничего с этого не имеют! Никакой выгоды! А надо создать такую систему, чтобы жертвовать на театральное или любое другое искусство было бы выгодно жертвователю. И не надо тут изобретать велосипед! Вспомним такие понятия, как почетный гражданин России, почетный гражданин Москвы, потомственный почетный гражданин. Мой дедушка был почетным гражданином города Москвы, за что его чуть не расстреляли при советской власти. Что давало это звание? Уменьшение налогов, возможность приобрести за копейки надел земли и так далее и так далее. Нужно создать такую систему заново. А сейчас люди жертвуют, да, но за «спасибо», им это не выгодно совершенно.

Почему же у нас все никак не решаются эта и другие давно миром решенные социальные проблемы?

– Потому что надо, чтобы люди думали не о набитии своих карманов или получении политических дивидендов, а о своей стране. А такие люди все отправлены на тот свет. Начиная от Андрея Дмитриевича Сахарова и заканчивая Анной Политковской и совсем недавно убитой чеченской правозащитницей Натальей Эстемировой.

Значит ли это, что страна обречена?

– Мне бы хотелось думать, что это не так. Но, к сожалению, подобные мысли приходят в голову все чаще. Как может продолжать дальше жить страна, если ее народ в свое время отказался от своего Бога и не признал этого грехом! А теперь, когда стало модно ходить в церковь и президенты на Пасху и на Рождество стоят службу в храме, люди стали биться лбом о мраморный пол. Вот как это назвать? Проституцией?

Может быть, это неразвитость? Неспособность думать самостоятельно?

– Но за тысячу лет, когда у нас существует христианство, можно было научиться думать самостоятельно?! Это первое. Второе. Страна наша – я тут не открываю никаких истин, об этом много говорят – в очень тяжелом положении, мы занимаем одно из последних мест по ситуации кризиса. А я вот сейчас живу на даче, и – боже мой! – везде салюты, люди пляшут, по телевидению показывают якобы веселые анекдоты, и никто не думает о том, как помочь родине. Хотя – я знаю двух промышленников, они мои соседи по дачному поселку, и вот кто действительно патриоты, так это они. Один из них добился того, что средняя заработная плата у него на предприятии 70 тысяч рублей! С каким азартом он мне показывал свое предприятие! Я был поражен тем, какой там у него порядок и как вообще там все работает! Но он говорит, что больше не может существовать так, как сейчас, – налоговый гнет невероятный. Такое впечатление, что все направлено на то, чтобы порядочных, инициативных людей просто выжить из страны, создавая им невозможные условия работы. Мне приходит в голову только одно сравнение: с нэпом. Тогда ведь что происходило: частников обкладывали налогами, частники сдыхали и государство прибирало к рукам их предприятия. Сейчас, мне кажется, идет тот же процесс. И мы знаем, чем это все кончается – репрессиями, распадом, кровью.

У вас нет страха за себя и за близких?

– Нет. Все-таки вокруг нас люди, такие же, как и мы. И вообще со страхом надо бороться. Мы не для того заседали на съезде депутатов Российской Федерации и портили там свое здоровье, чтобы сейчас кого-то бояться. Мы, честно говоря, тогда свое отбоялись.

А вы с самого начала были такой, как сейчас, и не боялись?

– С самого начала я, знаете, был верным сталинцем и ходил на первомайские демонстрации в Москве. Все было как полагается, и все было хорошо. Только страшновато было жить, это да. И для того, чтобы не забрали в армию, надо было пойти в какой-нибудь институт. Я пошел в театральный. Потому что театр, мне казалось, напоминает тот мир, который я никогда не видел и в который даже и не мечтал попасть. А в театральном институте педагоги никогда не говорили о политике, но вся их деятельность была направлена на привлечение студента к свободе, к взращиванию в нем самого лучшего. Потом, в Большом драматическом театре, тоже никогда не было никаких политических разговоров, но каждый спектакль, каждая беседа с Георгием Александровичем Товстоноговым – это была попытка найти правду человеческих взаимоотношений. А найти правду человеческих взаимоотношений без понимания правды и неправды окружающей тебя жизни невозможно, поэтому приходилось задумываться над многим и открывать для себя истины, которые другие – Бродский, Шемякин, Высоцкий – открыли раньше меня. А потом я встретил замечательного режиссера Семена Арановича (режиссер фильма «Противостояние», в котором Олег Басилашвили сыграл одну из главных ролей. – Прим. ред.), некоторые фильмы которого просто смыли с пленки, и он мне прямым текстом открывал глаза. А потом я встретил Андрея Дмитриевича Сахарова, и тоже я на очень многое стал совершенно иначе смотреть. Потом стал читать Солженицына, Шаламова. Я многое понял благодаря им. Не только я. Миллионы людей в России.

А как объяснить колоссальный всплеск тоски по Сталину и по Гитлеру очень у многих молодых людей сейчас в России?

– У Бертольта Брехта в «Добром человеке из Сезуана» есть такой стишок: «Бараны идут в ряд, // Бьют в барабаны,// Шкуры на них дают // Сами бараны». Людей, которые чтут величайших преступников против человечества Сталина и Гитлера, я могу назвать только баранами. Как только один из них попал бы в ГУЛАГ, он бы тут же переменил свое мнение. Впрочем, может быть, это ему и грозит в самое ближайшее время.

У нас такой политический разговор получился. А давайте про театр немножко: что вы видели хорошего за последнее время?

– Мне повезло, к нам в БДТ приезжали артисты театра «Современник», и «Ленком» приезжал, и «Мастерская Петра Фоменко». Так что я видел ряд спектаклей, которые не могу сказать, что меня потрясли, но были высокого уровня и хорошего качества. Предмет для громких дискуссий – «Вишневый сад» Марка Захарова. Об этом спектакле можно спорить, с ним можно соглашаться, можно им восторгаться, можно его проклинать, но это, несомненно, предмет искусства. У того же Захарова я посмотрел интересный спектакль «Женитьба». И впервые на нем понял, почему Подколесин так хочет жениться и почему он убегает в окно.

Почему?

– А потому что надо что-то делать. Надо что-то делать. Все плохо. Надо что-то делать. Что я могу сделать? Я могу жениться, наплодить детей, построить дом и посадить дерево, и страна моя станет лучше, богаче и красивее. А потом, когда приходит время жениться, он задумывается и понимает, что лучше не станет, а станет только хуже. Поэтому ни в коем случае не надо жениться! А чтобы не жениться, надо убежать!

А в Питере что вы посоветуете посмотреть?

– А в Питере, знаете, я ничего не сморю, я играю спектакли. Говорят, где-то что-то есть. Но пока особых всплесков не видно. Когда приезжаю в Москву и спрашиваю своих московских коллег, какие всплески художественной правды произошли за время моего отсутствия, они стыдливо отводят глаза. Вот сейчас и мне пришло время стыдливо отвести глаза, отвечая на ваш вопрос про Питер. Но вообще сейчас все чаще мне приходят в голову такие мысли: «А зачем мы все существуем? Зачем сам театр сейчас существует?» Ведь понятно, что театр как кафедра, театр, в котором Станиславский искал жизнь человеческого духа, – его нет. Сейчас театр призван просто развлекать публику. Но стоит ли ради этого жертвовать жизнью, как делали многие артисты? Я не думаю. Но я уверен, что то, о чем говорил Станиславский, то, ради чего погиб Вахтангов, то, за что был расстрелян Мейерхольд, – это дело никогда не погибнет. Потому что театр-дом, театр единомышленников – он должен жить в России и должен воспитывать людей. Он должен звать к лучшему и будить в душах то, что связывает их с космосом. К сожалению, сейчас такого театра нет. А те, кто пытается соответствовать тому, о чем я говорю, подвергаются всяческому остракизму, особенно в нашем городе высочайшей культуры Санкт-Петербурге.

Последний вопрос: вы в принципе людей любите?

– Вообще людей?

Да.

– Ну, знаете, я не та фигура, у которой имеет смысл спрашивать, люблю ли я людей вообще. Я люблю свою семью, своих друзей. А спрашивать о том, стоит ли любить человечество, надо не у меня, а у Заратустры.

Лучшие недели

Первый покоритель Эвереста Посетило:16310

Мощь левого хука: Жизнь Джо Фрейзера Посетило:22259

Пятилетняя мама - возможно ли это? Посетило:16676