Ћюдибиографии, истории, факты, фотографии

јлексей ’охлов

   /   

Alexey Hohlova

   /
             
‘отографи€ јлексей ’охлов (photo Alexey Hohlova)
   

ƒень рождени€: 01.01.1954 года
ћесто рождени€: ћосква, ———–
¬озраст: 69 лет

√ражданство: –осси€

я не согласен с тем, что –јЌ Ч бесперспективна€ форма

–оссийский учЄный, физик, академик –јЌ, профессор, доктор физико-математических наук.

1 апрел€ состо€лось первое заседание —овета по науке при ћинистерстве образовани€ и науки Ч нового совещательного органа, который должен зан€тьс€ Ђповышением эффективности научной, научно-технической и инновационной де€тельности в –оссииї. ѕредседателем —овета единогласно был избран член президиума –јЌ и проректор ћ√” јлексей ’охлов. ЂЋента.руї поговорила с академиком о цел€х и полномочи€х нового —овета, о финансировании российской науки и том, как она должна быть организована.

15.04.2013

¬ —овет по науке вошли 22 человека Ч Ђактивные ученые, представл€ющие различные области знанийї. »з этих ученых всего четыре человека представл€ют гуманитарные и общественные дисциплины Ч два социолога, один историк и один экономист. ѕолучаетс€, у нас в гуманитарных дисциплинах гораздо меньше активных ученых, нежели в математических, биологических и химических?

јлексей ’охлов фотографи€
јлексей ’охлов фотографи€

- Ќет, это не так. ” нас довольно много активных ученых в области гуманитарных наук, но если посмотреть по удельному весу гуманитарных дисциплин в –оссийской јкадемии Ќаук или в общей структуре российской науки, то 4 из 22-х Ч это, в общем-то, соответствует доле гуманитарных институтов.  роме того, когда говор€т о российской науке, все-таки чаще имеют в виду естественные, технические науки. »сторически так сложилось, что именно в этих дисциплинах российские ученые достигли наибольших успехов.

ј как насчет религиозной составл€ющей? Ќапример, в состав —овета вошел человек, имеющий сан дь€кона Ч заведующий кафедрой кристаллографии —ѕб√” —ергей  ривовичев. ѕри этом в ћ»‘» уже создали кафедру теологии, идут разговоры о ее открытии и в ѕетербургском университете. ¬ас не смущает такое проникновение религии в науку?

-Ќаука и религи€ Ч это разные пласты человеческой цивилизации. ¬ современном обществе они фактически не пересекаютс€. ѕоэтому думаю, что религи€ повли€ть на науку никак не может. —ергей  ривовичев, насколько € знаю, это человек, который €вл€етс€ искренне верующим еще с давних времен, когда это было Ђне модної. я таких людей вполне уважаю и никаких проблем тут не вижу. Ќекоторые люди, вот как €, €вл€ютс€ неверующими, некоторые вер€т. Ёто ни хорошо, ни плохо. „то касаетс€ —овета по науке, то главное, чтобы ученый был хороший Ч а —ергей  ривовичев ученый очень хороший. ј что касаетс€ кафедры теологии в ћ»‘», то € согласен с коллегами-физиками из –јЌ. ћне непон€тно, зачем в этом вузе, призванном готовить специалистов в области атомной энергетики и других прорывных направлений современной физики, открывать такую кафедру.

ј на образование как религи€ вли€ет?

-Ќа образование? ƒа, в наше светское образование религи€ стараетс€ внедритьс€. я против этого. Ќо с другой стороны, в принципе, в науке и религии (монотеистической религии) есть вещи, над которыми они могут работать параллельно. Ќапример, борьба с суевери€ми, гороскопами, какими-то поверь€ми, которые совершенно ни на чем не основаны, приметами и так далее. “акие вещи чужды и религии, и науке.

–асскажите, чем будет заниматьс€ —овет по науке.

-—овет создан как совещательный орган при министерстве, обеспечивающий обратную св€зь между учеными, которые активно работают в разных област€х науки (причем работают не только активно, но и на мировом уровне), и министерством.

Ћучшие дн€

 удесник из  ургана
ѕосетило:13358
√авриил »лизаров
јлексей Ѕаталов: Ќе торгу€сь с судьбой
ѕосетило:10276
јлексей Ѕаталов
ѕенсионер покоривший гору  илиманджаро
ѕосетило:8458
–ичард Ѕайерли

ћинистерство довольно много взаимодействует с руководител€ми различных научных организаций, а через —овет будет осуществл€тьс€ канал обратной св€зи с людьми другого плана, которые, собственно, и определ€ют лицо науки, Ч теми, кто непосредственно в ней работает, возглавл€€ научные лаборатории. ÷ель —овета состоит не в том, чтобы способствовать продвижению тех или иных наук, а в том, чтобы предлагать решени€ общих дл€ всех наук вопросов. ћы будем проводить экспертизу некоторых проектов, которые министерство выдвигает по организации российской науки, но € не думаю, что —овет будет заниматьс€ специфичными вопросами дл€ той или другой области науки.

  примеру, сейчас есть ‘÷ѕ Ђ»сследовани€ и разработкиї и Ђ адрыї. ћинистерство образовани€ предлагает новые инструменты в рамках этих федеральных целевых программ, например, проект Ђ1000 лабораторийї и программу постдоков. » все это разумные, с моей точки зрени€, предложени€. Ќо важно, чтобы они были не только в общем разумны, но и в частност€х, в том числе чтобы конкурсна€ процедура и сопутствующа€ документаци€ были разумны.  роме того, нужна прозрачна€ экспертиза, про которую нельз€ было бы сказать, что она как-то пристрастна. ƒолжен быть механизм, во-первых, формировани€ тематик конкурсов, а во-вторых, самой экспертизы: она должна быть основана на прин€тых в научном сообществе принципах, включа€ количественные наукометрические критерии, плюс экспертна€ оценка совершенно независимых экспертов.

Ќо ведь при министерстве уже есть один совещательный орган Ч ќбщественный совет. Ќе возникнут ли конфликты между ним и —оветом по науке?

-ѕри каждом министерстве есть общественный совет, который обсуждает, прежде всего, те вопросы де€тельности министерств, которые вызывают наиболее существенный общественный резонанс. —овет по науке решает более специальные вопросы Ч точнее, высказывает мнение по специальным вопросам. ќни могут не вызывать общественного резонанса, но быть очень важными дл€ развити€ науки. Ќо и —овет по науке, и ќбщественный совет Ч это совещательные органы: один сказал одно, другой Ч другое. ћы же не принимаем никаких решений. “ак что € не думаю, что тут возможен конфликт.

“о есть у —овета по науке нет вообще никакой возможности повли€ть на прин€тие решений в министерстве?

-Ќе совсем так. ƒмитрий ¬икторович Ћиванов упом€нул принцип двух ключей при решении р€да вопросов, то есть министерство будет принимать эти решени€, если они в той или иной форме одобрены —оветом по науке. ≈сли —овет по науке высказываетс€ против, то министерство не принимает это решение.

Ќо в этом случае, если —овет будет работать с федеральными целевыми программами, то он фактически будет вли€ть на распределение денег на науку?

-Ќа принципы распределени€ денег. ћы не будем участвовать в прин€тии решений по конкретным конкурсам. Ёто уже совершенно не наша прерогатива.

ќ каких принципах идет речь?

-ѕрежде всего, нужно наладить принципы конкурсного финансировани€, прин€тые во всем мире. ” нас сейчас люди получают финансирование по грантам, скажем, раз в год в но€бре или даже в декабре, и в такой ситуации невозможно создавать ставки дл€ работы по грантам.

ѕредставьте себе: грант большой, есть много денег, руководитель гранта хочет какое-то количество людей прин€ть на работу по этому гранту. Ќо он не может сделать этого, потому что деньги приход€т очень поздно, а люд€м нужно платить зарплату с €нвар€ по декабрь. ¬ прошлом году деньги по многим грантам поступили уже после летних каникул (в 2012 году исследователи получили президентские гранты только в но€бре, и до этого оплачивать свои расходы им пришлось самосто€тельно Ч прим. ЂЋенты.руї).

ќчень важно сделать такой механизм финансировани€, который обеспечивал бы равномерную оплату. ѕо-видимому, равномерное финансирование возможно в рамках существующей бюджетной ситуации, только если сделать соответствующий фонд и проводить финансирование через него. “огда можно по мере того, как приходит хороший проект, его всесторонне рассмотреть. » если он одобр€етс€, то получает финансирование. “олько после введени€ принципов равномерного финансировани€ можно проводить другие структурные изменени€.

–ечь, как € понимаю, в первую очередь идет о распределении средств из бюджета?

-ƒа, основные средства, которые идут на науку, должны быть выделены из бюджета. ≈сть, конечно, контракты с компани€ми, но во всем мире их дол€ не очень велика. Ќапример, в √ермании это так дл€ институтов обществ ћакса ѕланка и √ельмгольца, которые занимаютс€ фундаментальной наукой. — другой стороны, есть общество ‘раунгофера, которое больше занимаетс€ прикладной наукой. “ам больше процент поступлений от компаний. Ќо надо понимать, что эти поступлени€ от промышленности Ч они только так называютс€, на самом деле половина или даже больше средств тоже приходит из соответствующих министерств: министерства объ€вл€ют конкурс дл€ промышленных предпри€тий, чтобы они заказывали работы в университетах или в научных институтах, и если они заказывают на сумму ’, то государство доплачивает еще раз такую же сумму ’. “ак что это тоже частично государственные деньги.

ј кто при этом должен контролировать результат, который получаетс€ по итогам исследований?

- онтролировать результаты, естественно, должен тот, кто дает деньги, то есть государство, но контроль необходимо осуществл€ть по разумным критери€м. »змерить, провод€тс€ ли данные исследовани€ более-менее по высшему разр€ду, на мировом уровне, или это какие-то второстепенные исследовани€, довольно просто: дл€ этого есть определенный набор количественных показателей.

ќтчеты должны основыватьс€ на результатах работы (публикаци€х в ведущих издани€х, докладах на международных конференци€х и так далее), ведь именно публикации показывают, что эти результаты признаны научным сообществом. Ќе должно быть тех очень подробных, но совершенно никчемных формальных отчетов, которые мы сейчас готовим. ¬ прикладных исследовани€х результаты можно измер€ть количеством патентов или заказами, которые поступили от компаний в данную научную группу на прикладные исследовани€.

ƒа, это довольно просто Ч если при министерстве есть, условно говор€, человек, который в этом разбираетс€.

-ѕоэтому € и считаю, что создание —овета по науке было разумной мерой. ћы, по крайней мере, можем подсказать, какие критерии нужно примен€ть при определении того, насколько удачно то или иное научное исследование. —реди членов —овета довольно много людей, которые действительно работают на высшем мировом уровне и хорошо известны во всем мире. ќни создали в –оссии работоспособные лаборатории здесь и сейчас, причем создали их Ђпо кирпичикуї, потихонечку улучша€ ситуацию, причем без мегагрантов и тому подобного.

ѕрислушаетс€ ли государство к критери€м, которые вы предложите?

-ѕонимаете, ћинистерство образовани€ и науки очень много ругают по р€ду вопросов, и в том, что касаетс€ средней школы, € бы присоединилс€ к критическим замечани€м. Ќапример, € считаю неправильным как отмену пон€тий Ђлицейї и Ђгимнази€ї, так и то, что школьники должны об€зательно идти в школу р€дом с домом. Ќо что касаетс€ науки, € нахожу в инициативах министерства много созвучных мне идей. ¬ частности, у мен€ нет оснований полагать, будто министерство не понимает необходимости модернизировать российскую науку. Ѕудем наде€тьс€, что министерские чиновники будут прислушиватьс€ к разумным рекомендаци€м.

–асскажите, как вы в целом представл€ете себе зан€тие наукой в –оссии. √де она, с вашей точки зрени€, должна развиватьс€ в первую очередь: в јкадемии, в вузах?

-» там, и там. я вообще не понимаю этого противопоставлени€. ≈ще √умбольдт сформулировал принцип, согласно которому обучение происходит через научную работу. ¬ ведущих университетах должен быть сосредоточен некоторый потенциал, который позвол€ет студентам, которые этого хот€т, учитьс€ на уровне передовой науки, даже если потом они будут работать где-нибудь в других местах.

ј јкадеми€ наук Ч это организаци€, котора€ исходно была создана ѕетром дл€ того, чтобы привлечь ученых в –оссию, поскольку своих ученых тогда не было. ќна претерпела много разных перипетий в ходе своей истории. » јкадеми€ неоднократно доказывала свою состо€тельность, к примеру, в 40-50-е годы, когда нужно было развивать несколько важных научных направлений: и атомный проект, и другие направлени€, св€занные с оборонной, и не только оборонной тематикой. Ёто форма организации, котора€ показала свою эффективность, и она тоже должна развиватьс€.

» €, например, не согласен с мнением Ћиванова о том, что –јЌ Ч бесперспективна€ форма. ≈сли посмотреть на  итайскую академию наук, то она встроилась в реформы, начина€ с ƒэн —€опина, таким образом, что сейчас €вл€етс€ локомотивом тех изменений в научной сфере, которые происход€т в  итае. ћне кажетс€, что и наша јкадеми€ наук вполне могла бы модернизироватьс€.  онечно, есть определенные проблемы, € бы хотел более значительных изменений в составе и в стиле де€тельности –оссийской јкадемии наук, но мне кажетс€, она это может сделать.

 акими, по-вашему, должны быть взаимоотношени€ между вузами и –јЌ?

-—ама€, с моей точки зрени€, разумна€ вещь Ч это запустить программу, направленную на интеграцию науки и образовани€. “ака€ программа Ч Ђ»нтеграци€ї Ч была объ€влена в конце 90-х годов, по-моему, в 97-м году. Ёта одна из самых, с моей точки зрени€, успешных федеральных целевых программ. ќна была направлена на то, чтобы использовать потенциал јкадемии наук дл€ обучени€ студентов и аспирантов, которые приход€т из вузов. ћы тогда сделали два учебно-научных центра и провели очень большую работу, чтобы студенты могли использовать те лаборатории, тот потенциал, который сосредоточен в институтах –оссийской јкадемии наук. ¬ программе участвовал ћ√” имени Ћомоносова, ћенделеевский институт, два тверских вуза (“верской государственный университет и “верской государственный технический университет), два академических института (»нститут элементоорганических соединений имени Ќесме€нова и »нститут кристаллографии имени Ўубникова). Ёта совокупность организаций обеспечивала действительно очень хорошую подготовку студентов. » в течение многих лет после окончани€ программы Ђ»нтеграци€ї этот учебно-научный центр существовал и продолжал успешно работать. Ќо саму программу Ђ»нтеграци€ї почему-то быстро закрыли Ч наверное, это свойство всех хороших программ.  акие-нибудь глупые программы живут дес€тилети€ми, а эту почему-то закрыли.

ј можно было бы сегодн€ что-то подобное повторить?

-ƒа-да. Ќе случайно на первом заседании нашего —овета по науке программа Ђ»нтерграци€ї упоминалась несколько раз Ч как хороший пример. » мы постараемс€ ее возобновить. ћне кажетс€, что это одна из наиболее перспективных и одна из наиболее разумных программ из тех, что у нас были.

¬ы говорите про изменени€ стил€ –јЌ, реформу јкадемии. ¬ чем, по-вашему, кроме большей интеграции с вузами, должна заключатьс€ эта реформа?

-Ќужно усиливать механизмы конкурсного финансировани€, о котором € говорил выше. ¬ конкурсах должны участвовать группы из институтов –јЌ. ѕервичным звеном науки €вл€ютс€ научные лаборатории, Ч именно там делаетс€ наука, Ч а институты нужны, чтобы создавать этим научным лаборатори€м услови€ дл€ работы. ѕоэтому именно лаборатории и должны участвовать в получении дополнительного финансировани€.

ѕри этом об€зательно должен быть overhead с грантов, который идет институту. ¬ этом случае институт будет заинтересован в том, чтобы в его составе были не мертвые лаборатории, которые давно уже ничего не производ€т, а те лаборатории, которые активно работают и принос€т тем самым деньги дл€ функционировани€ института. ј то сейчас, когда все гарантированно спускаетс€ Ђс небаї Ч финансирование и на довольно низкую базовую зарплату, и на коммунальные платежи Ч институты не заинтересованы в том, чтобы структурировать себ€, оставить только активно работающие лаборатории. Ћабораторий много, работают вроде люди, в прошлом обладавшие определенными заслугами, но сейчас работающие не так активно. ¬от у директора и нет никакой мотивации проводить какие-то преобразовани€: если он начнет их проводить, то поссоритс€ со многими. ј без реформ Ц спокойнее.

¬се говор€т про пенсионное обеспечение ученых, но мне кажетс€, здесь не в этом дело. ” нас такой голод на квалифицированных вузовских преподавателей, что те люди, которые уже перестали активно заниматьс€ наукой, вполне могли бы пойти в вузы преподавать, и могли бы быть хорошими преподавател€ми. Ќо это требует определенных усилий, подготовки курсов и так далее Ч конечно, проще сидеть у себ€ в академическом институте, пить чай и делать вид, будто занимаешьс€ наукой.

¬ы можете привести конкретный пример такого правильного финансировани€?

-ƒа. ¬нутри –јЌ была создана одна из наиболее удачных моделей конкурсного финансировани€ Ч это программа ѕрезидиума –јЌ Ђћолекул€рна€ и клеточна€ биологи€ї, возглавл€ема€ академиком √еоргием ѕавловичем √еоргиевым. ќни разработали очень подробную схему, когда финансируютс€ действительно наиболее активно работающие группы, или новые группы, которые создаютс€ под руководством молодых научных лидеров. ѕричем все это основано на очень четко подобранных количественных критери€х. ¬ основном это число и качество статей, которые опубликовала данна€ группа за какой-то предшествующий период, и экспертные оценки. » если там что-то неправильно подсчитали, то можно апеллировать, все открыто, все в интернете, и апелл€ционное жюри Ч это ученые, которые работают вне јкадемии наук, в частности, у нас в ћ√” на факультетах, св€занных с биологией. “о есть это вещь, котора€ уже есть внутри јкадемии.  азалось бы, давайте мы и остальную часть финансировани€ Ч по крайней мере, конкурсного Ч постараемс€ так же преобразовать. Ќо, к сожалению, этого пока не происходит.

ѕреобразовани€м мешает отсутствие воли на уровне институтов?

-Ќа уровне институтов, на уровне ѕрезидиума –оссийской академии наук. ” нас така€ философи€, что пока петух жареный не клюнет, никаких реформ не делаетс€. Ћюба€ реформа Ч это нервотрепка, нужно тратить много времени на доказательство своей правоты и так далее.  уда проще, конечно, сидеть, ничего не делать и сохран€ть status quo.

≈сть ли какие-то предпосылки к тому, чтобы эта вол€ по€вилась?

-≈сть много членов –оссийской јкадемии наук, которые недовольны существующим положением и хотели бы определенных реформ. — другой стороны, государство на то и государство, чтобы создавать такие услови€, при которых проведение реформ было бы единственно возможным выходом дл€ структур, которые государство хочет реформировать. Ѕывают ситуации, когда все развиваетс€ путем самоорганизации, но в фундаментальной науке так не бывает Ч нужно создавать услови€. Ёто уже дело как раз ћинистерства образовани€ и науки Ч создать такие услови€.

Ќо ведь –јЌ формально не подчин€етс€ ћинобрнауки?

- онечно, и речь не идет о том, что ћинистерство образовани€ и науки что-то кому-то диктовало. Ќужно создать услови€, при которых преобразовани€ происход€т в нужном направлении сами по себе. ѕри этом следует использовать те формы, при которых основным лейтмотивом было бы не противосто€ние –јЌ и ћќЌ, а совместна€ работа дл€ нахождени€ точек соприкосновени€. » командовать тут нельз€, и така€ позици€, которую иногда можно встретить в јкадемии наук, мол, дайте нам денег, и мы тут сами разберемс€, Ч она тоже непродуктивна. Ќадо искать общий €зык.

¬от у нас есть наука, есть некоторые ее результаты. » сейчас в обществе возник спрос на научно-попул€рную форму знакомства с этими результатами: новости, лекции, литература. Ќо все это €влени€ несистемные Ч это отдельные частные инициативы. ј должна ли быть кака€-то системна€ программа попул€ризации науки?

-ƒа, конечно, это очень важно. ѕопул€ризаци€ науки €вл€етс€ одним из направлений, которые, безусловно, надо развивать. » в отличие от того, что было в 90-е годы, сейчас есть интерес к этому. ” нас в ћосковском университете дл€ попул€ризации науки по инициативе ¬иктора јнтоновича —адовничего с 2006 года проводитс€ ‘естиваль науки Ч сначала московский, а теперь уже всероссийский.  роме того, мы начали публиковать на сайте ћ√” результаты исследований наших ученых: мы просто выбираем из статей, опубликованных в прошлом году в высокорейтинговых журналах, наиболее интересные вещи, о которых можно хорошо и попул€рно рассказать, и размещаем эти заметки на сайте.

Ќо это все Ч инициативы ћ√”, а не системные €влени€. — вашей точки зрени€, на уровне ћинобрнауки или –јЌ должна быть кака€-то более системна€ попытка заниматьс€ попул€ризацией науки?

-ƒа, конечно. ѕопул€ризаци€ науки Ч это очень важна€ вещь. » было бы хорошо, если бы проводились соответствующие дополнительные конкурсы, конкурсы научно-попул€рных журналов и тому подобные вещи. ¬ попул€ризации науки обычно активно участвуют и частные компании. ” ћ√”, например, есть совместна€ программа с ј‘  Ђ—истемаї Ч ЂЋифт в будущееї.  стати, наши зарубежные коллеги тоже принимают участие в попул€ризации науки в –оссии. Ќапример, сейчас в ћоскве начала работать выставка ЂЌаучный туннельї, ее немцы сделали. Ёто фактически рассказ о достижени€х институтов ќбщества ћакса ѕланка за последние годы, которые интересны дл€ широкой публики. »сключительно интересна€ выставка.




¬аш комментарий (*):
я не робот...

Ћучшие недели

јлександр —окуров: »сконна€ натура кинематографа
ѕосетило:10592
јлександр —окуров
Ёрнесто „е √евара: ' оманданте  убинской революции'
ѕосетило:123767
Ёрнесто „е √евара
¬елика€ певица народных песен
ѕосетило:10450
Ћюдмила «ыкина

ƒобавьте свою информацию

«десь
јдминистраци€ проекта admin @ peoples.ru