Ћюдибиографии, истории, факты, фотографии

ƒмитрий ћедведев

   /   

Dmitry Medvedev

   /
             
‘отографи€ ƒмитрий ћедведев (photo Dmitry Medvedev)
   

ƒень рождени€: 14.09.1965 года
ћесто рождени€: Ћенинград, ———–
¬озраст: 55 лет

√ражданство: –осси€
—оцсети:


ѕроживает: ћосква,

"Ќам не надо стесн€тьс€ рассказывать правду о войне - ту правду, которую мы выстрадали'

ѕремьер-ћинистр –‘ с 8 ма€ 2012 года по 15 €нвар€ 2020. — 16 €нвар€ - зампред —овета безопасности –оссии

" онечно, никто не идеализирует роль —оветского —оюза в послевоенный период. Ќо ни в коем случае нельз€ называть палачей жертвами. “е, кто ставит на одну доску роль  расной јрмии и роль фашистских захватчиков, совершают моральное преступление."

07.05.2010

извести€: ”важаемый ƒмитрий јнатольевич! ¬ прежние годы говорили: нет в стране семьи, которую не задела бы война.  акой след ¬елика€ ќтечественна€ оставила в ¬ашей семье?

ƒмитрий ћедведев фотографи€
ƒмитрий ћедведев фотографи€

-ƒмитрий ћедведев: ¬ы знаете, € думаю, это была абсолютно точна€ фраза. Ќе украшение, не фигура речи. ¬ойна действительно затронула каждую советскую семью в той или иной степени. ƒл€ очень большого количества людей война сопровождалась потер€ми близких, дл€ кого-то - просто теми сложност€ми, которые переживали все, кто жил в этот период в нашем государстве.

ћои родственники и по материнской, и по отцовской линии, естественно, тоже были затронуты войной. ” мен€ оба деда (и јфанасий ‘Єдорович, по отцовской линии, и ¬ениамин —ергеевич, по материнской) воевали, оба прошли через различные военные испытани€.  огда € ещЄ мальчиком приезжал в гости к деду јфанасию в  раснодар, он мне рассказывал о войне. Ёто на мен€ очень сильное впечатление производило. ќн всегда говорил от сердца, со слезами на глазах. √оворил какие-то вещи, о которых тогда не особенно писали. ќн воевал в разных местах, был т€жело контужен, награждЄн разными орденами и медал€ми. ≈го рассказы брали за сердце, потому что € пропускал их через себ€.

ƒмитрий ћедведев фотографи€
ƒмитрий ћедведев фотографи€

» дед ¬ениамин - он тоже мне довольно много рассказывал о войне, о том, какие он чувства тогда испытывал. я помню до сих пор: он мне рассказывал о том, как трудно стрел€ть в людей, какие это т€жЄлые ощущени€ и как т€жело совершить такого рода поступок, даже понима€, что ты защищаешь страну, защищаешь своих близких от захватчиков, которые вторглись на нашу территорию, убивают наших людей, жгут наши города и сЄла. Ёто очень лична€ вещь, о которой € почему-то не задумывалс€ по молодости лет. Ќо с возрастом понимаешь, что это значит - передова€, лицом к лицу с врагом.

ћои родители оказались в эвакуации. ћама была в “аджикистане, ещЄ совсем маленька€, ей было всего несколько лет, когда началась война, и она была там вместе с моей бабушкой, ну а деды воевали. ¬оспоминани€ об этом, конечно, создавали особую атмосферу, когда мы отмечали 9 ћа€. я, например, помню 75-й год, мне было дес€ть лет. ќтмечалось 30-летие с момента окончани€ ¬еликой ќтечественной войны. ¬етераны такие счастливые, все с орденами и медал€ми. »грает музыка, они обнимаютс€, их очень много.  уда мы ни ходили - к монументу ѕобеды, на ѕискарЄвское кладбище, - везде было очень много участников войны, была атмосфера праздника. Ёто € запомнил навсегда.

ƒмитрий ћедведев фотографи€
ƒмитрий ћедведев фотографи€

и: ¬ы родились спуст€ двадцать лет после ѕобеды. «начит, война дл€ ¬ас - часть истории, а не биографии.  ак с течением лет изменилось ¬аше отношение к истории ¬еликой ќтечественной войны?  то и как мог повли€ть на это?

-ћедведев: ¬ы знаете, оно не изменилось каким-то радикальным образом. ѕо базовым моментам осталось прежним.

ƒмитрий ћедведев фотографи€
ƒмитрий ћедведев фотографи€

„то дл€ нашей страны была ¬елика€ ќтечественна€ война? Ёто нападение гигантской армады, захватчиков - тех, кто принес боль и смерть. «десь ни убавить, ни прибавить - сколько бы лет ни прошло. » несмотр€ на то что € родилс€ значительно позже войны и нынешнее поколение людей знает о войне только из книг, кинофильмов, рассказов ветеранов, вот эта вещь, мне кажетс€, абсолютно очевидна дл€ всех, кто живЄт в нашей стране. ѕоэтому война, конечно, часть истории, но в то же врем€ это часть той истории, котора€ происходила недавно, € вот на этом настаиваю. «наете, можно рассуждать о том, что те или иные событи€ могли произойти так или иначе. Ќо применительно к событи€м ¬еликой ќтечественной войны - до сих пор есть огромное количество людей, которые в ней участвовали и которые €вл€ютс€ живыми свидетел€ми того, что было. Ёто не то, что происходило двести, триста лет назад, хот€ тогда тоже случались глобальные катастрофы, большие войны происходили.

Ћучшие дн€

¬с€кий человек способен прожить более ста лет
ѕосетило:11427
ѕоль Ѕрэгг
ƒавид √оффен. Ѕиографи€
ѕосетило:9886
ƒавид √оффен
“ом ”эйтс: √ений-экспериментатор
ѕосетило:7444
“ом ”эйтс

ѕоэтому моЄ отношение к событи€м того времени изменилось не радикально.

ƒмитрий ћедведев фотографи€
ƒмитрий ћедведев фотографи€

 онечно, многие материалы стали доступны только в конце 80-х, когда начали публиковатьс€ архивные документы, когда мы получили доступ к части источников, ранее закрытых. ƒостаточно долгое врем€ война преподносилась только как ¬елика€ ѕобеда советского народа и  расной јрмии. Ќо война - это огромное количество жертв и колоссальные лишени€, которые претерпел советский народ вместе с другими европейскими странами. ћожет быть, в этой части, конечно, какие-то акценты изменились.

и: Ќе так давно ¬ы объ€вили борьбу с фальсификацией истории, создав соответствующую комиссию.  акие именно факты фальсификации подвигли ¬ас к этому?

-ћедведев: „то подвигло? Ѕезобразное поведение отдельных политиков, которые дл€ достижени€ собственных мелких, € бы даже сказал, мелкотравчатых, целей начали использовать различные псевдонаучные интерпретации тех событий, просто чтобы получить политические очки. Ќо дело не в том, чтобы отвечать конкретным люд€м, в конце концов, как прин€то говорить, Ѕог им судь€. ¬опрос в нашем будущем, какую мы пам€ть оставим, что будут думать наши дети, наши внуки, что они будут знать о войне и каковы будут уроки этой войны.

ƒмитрий ћедведев фотографи€
ƒмитрий ћедведев фотографи€

ƒл€ людей нашего с ¬ами поколени€, дл€ людей зрелых и дл€ людей чуть более молодых слова "фашист", "нацист" имеют однозначно отрицательный характер. Ќо, к сожалению, сейчас это не дл€ всех так. ¬ ≈вропе, во многих странах, происходит реабилитаци€ фашистов. ќтдельные уроды даже в нашей стране наход€тс€, которые пытаютс€ использовать нацистскую символику и осуществл€ть различного рода сборища под такими лозунгами. ѕоэтому это не праздный вопрос. Ќо самое главное - мы должны донести до людей правду. ј в чЄм состоит правда?

” нашего народа не было никакого выбора. ќни - те, кто жили в ту пору в нашей стране, - могли или погибнуть, или стать рабами. “ретьего не дано. ¬от это первое. » это непреложный факт.

¬торое. ¬опрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? “оже абсолютно очевидна€ вещь! ќна закреплена не только в материалах Ќюрнбергского процесса, в документах, но и в пам€ти огромного количества людей. ѕопытка перетасовать исторические факты выгл€дит просто как злой умысел.

ћы должны доносить правду. » это не значит боротьс€ с различными интерпретаци€ми событий военного времени или боротьс€ с различными научными теори€ми. ѕожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств - или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, € подчЄркиваю, как акты Ќюрнбергского трибунала. ¬от по этим вопросам дискуссий вести нельз€, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.

≈сли в какой-то момент мы посчитаем, что работа здесь завершена, то и комисси€ работать не будет.

и: —обыти€ в ѕрибалтике, на ”краине, в √рузии говор€т о том, что там истори€ ¬торой мировой войны трактуетс€ в угоду чьим-то политическим интересам. ќднако нельз€ не считатьс€ с исторической пам€тью народов. ќна всЄ-таки разна€. „то надо делать, чтобы о погибших в борьбе с нацизмом повсюду вспоминали с благодарностью?

-ћедведев:  онечно, у каждой страны сво€ истори€. » бессмысленно говорить, что, скажем, событи€ послевоенного периода принесли всем освобождЄнным странам только благоденствие. ќднако здесь есть некое лукавство. ћы должны понимать: если бы —оветский —оюз вместе с другими странами антигитлеровской коалиции не освободил ≈вропу, ≈вропа была бы другой. —корее всего это был бы большой концентрационный лагерь, который работал бы только на одно государство. Ѕольшинства людей, живущих сегодн€ в ≈вропе, просто не было бы на свете. я об этом недавно говорил, когда мы вместе с нашими коллегами из —ловакии отмечали ƒень освобождени€. Ќо, с другой стороны, событи€ послевоенного периода - это уже ина€ часть истории, она абсолютно идеологизирована, и пон€тно, что —оветский —оюз как государство преследовал свои цели. —оветский —оюз был очень сложным государством. ≈сли говорить пр€мо, тот режим, который сложилс€ в ———–, иначе как тоталитарным назвать нельз€.   сожалению, это был режим, при котором подавл€лись элементарные права и свободы. » не только применительно к своим люд€м (часть из которых после войны, будучи победител€ми, переехала в лагер€). “ак было и в других странах соцлагер€ тоже. », конечно, из истории это не вычеркнуть.

Ќо в том-то и заключаетс€ искусство историка, с одной стороны, а с другой стороны, здравомыслие обычного человека, чтобы отделить миссию  расной јрмии и —оветского государства в период войны от того, что происходило потом. ƒа, в жизни это очень сложно раздел€етс€, но это необходимо сделать, чтобы ещЄ раз подчеркнуть: если бы не роль  расной јрмии, если бы не колоссальна€ жертва, которую принЄс на алтарь войны советский народ, ≈вропа была бы другой. —овременной, благополучной, процветающей, богатой, хорошо развивающейс€ ≈вропы не было бы - это совершенно очевидно. » € думаю, что нужно быть глухим, чтобы не слышать этих доводов.

ƒумаю, что здесь нам нужно просто, не стесн€€сь, об этом рассказывать, не стесн€€сь, возвращатьс€ к событи€м того периода, говорить об этом на самых разных площадках: и в нашей стране, и у наших соседей - в государствах ≈вропы, и с трибуны ќрганизации ќбъединЄнных Ќаций, и просто во врем€ вс€кого рода встреч, диспутов. Ќе надо стесн€тьс€ рассказывать правду о войне - ту правду, которую мы так выстрадали. я думаю, это будет честнее и правдивее всего.

¬ы упом€нули несколько стран, в которых происходит героизаци€ нацистских преступников. Ёто очень печально. ƒа, конечно, никто не идеализирует роль —оветского —оюза в послевоенный период. Ќо ни в коем случае нельз€ называть палачей жертвами. “е, кто ставит на одну доску роль  расной јрмии и роль фашистских захватчиков, совершают моральное преступление.

’очу подчеркнуть, что немцы в этом смысле ведут себ€ гораздо более достойно, чем, скажем, некоторые представители прибалтийских государств, хот€ дл€ них это очень болезненна€ тема. — другой стороны, есть неотменЄнные послевоенные (и € уверен, они никогда не будут отменены) решени€, включа€ решени€ Ќюрнбергского суда. »менно там преступлени€ нацистов были квалифицированы как преступлени€ против человечности. Ёти преступлени€ не подлежат сроку давности, и за них ответственность должна наступать бессрочно.

и: ѕосле недавних громких процессов над нацистами в ≈вропе в обществе возникла дискусси€ - стоит ли судить др€хлых стариков? Ќе настала ли пора простить всех, кто ещЄ жив, даже нацистских преступников, чтобы то страшное врем€ наконец окончательно ушло в прошлое?

-ћедведев: ¬ы имеете в виду те преступлени€, за которые суд€т небезызвестного ƒемь€нюка? Ќо дело не в конкретных фамили€х. “акие преступлени€ не подлежат сроку давности, о ком бы мы ни говорили. Ёто вопрос нашей моральной ответственности перед будущими поколени€ми, и, если мы сейчас закроем глаза на эти преступлени€, в будущем такие преступлени€ могут повторитьс€ - так или иначе, в той или иной форме, в разных государствах. ѕоэтому, может быть, всЄ это звучит жестко, но эти преступлени€ действительно не знают срока давности, и те, кто их совершил, должны понести ответственность, сколько бы им лет ни было.

и: ѕока в –оссии пишут не самые удачные школьные учебники по истории, в западном обществе укрепилось мнение, которое отдаЄт лавры ѕобеды над фашистской √ерманией войскам союзников. ќ том, что Ѕерлин брала  расна€ јрми€, о катастрофических потер€х —оветского —оюза в войне, там если и знают, то лишь историки и политики. ћало-помалу мы тер€ем собственную ѕобеду...

-ћедведев: я считаю, в нашей стране в этом плане всЄ более или менее нормально и, несмотр€ на различные точки зрени€, о чЄм € уже говорил, в целом никака€ сила не способна изменить нашего отношени€ к ѕобеде.

ѕравда заключалась в том, что приблизительно три четверти потерь гитлеровские войска понесли на восточном направлении, от —оветского —оюза. ѕриблизительно семьдес€т процентов потерь в материальных ресурсах, в военной технике были причинены нашими солдатами. ¬от где правда!

ј так, можно, конечно, снимать на эту тему фильмы. », конечно, если это делать умело (а наши партнЄры это хорошо делают), то получитс€, что именно там была достигнута победа, и истиной в последней инстанции будет фильм "—пасти р€дового –айана". Ёто, кстати, неплохой фильм. Ќо это не значит, что он рассказывает правду. Ёто такой блокбастер о войне, хот€, наверное, его авторы преследовали и какие-то добрые цели. Ќо мы должны помнить, что было на самом деле.

я хотел бы отметить, что, кстати, наш кинематограф - и советский, и современный - в этом смысле, как мне представл€етс€, находитс€ на самом высоком уровне. ƒаже при том, что в советское врем€ наш кинематограф был сильно идеологизирован и, может быть, не во всЄм выдержал проверку временем, фильмы того периода превосходны по качеству - "Ћет€т журавли", "Ѕелорусский вокзал", "ќни сражались за –одину". ƒаже "—емнадцать мгновений весны", который, в общем, был приключенческим фильмом. Ќо в то же врем€ это фильм о войне, сделанный мастерски. » чем больше мы будем эти фильмы показывать, тем будет лучше.

» новые ленты нужно создавать. ƒа, с использованием новых кинематографических средств. ¬овсе не об€зательно копировать то, что было раньше. я считаю, здесь вполне допустимы эксперименты. √лавное, чтобы они достигали цели, чтобы они рассказывали правду. ¬от это самое важное.

» учебники. ” нас с этим отдельна€ тема, можно потом продолжить разговор. я думаю, отношение к войне действительно формируетс€ на книжном уровне, в период, когда люди начинают читать. ¬ этом смысле мисси€ учебников, мисси€ исторической литературы абсолютно очевидна. —ейчас много трудов издано по ¬еликой ќтечественной войне. Ёти труды обновл€ютс€ и дополн€ютс€: по€вл€ютс€ новые исследовани€, доказываютс€ факты, по€вл€ютс€ какие-то дискуссионные темы.

Ќо мне думаетс€, квинтэссенци€ такого рода трудов должна закладыватьс€ в учебники, причЄм с учетом того, о чЄм мы с ¬ами говорили, с учЄтом недопустимости передЄргивани€ очевидных фактов. ѕотому что дети, где бы они ни жили, в –оссии или в других странах, они абсолютно открыты к получению новых знаний. » если они начинают с детских лет впитывать неверную информацию, потом очень трудно помен€ть точку зрени€. ћы с вами знаем, как было сложно многим нашим гражданам, которым после известных событий открывали совершенно т€жЄлые, драматические страницы нашей истории, св€занные с де€тельностью отдельных руководителей нашего государства.

и: Ќа прот€жении дес€тилетий не раз мен€лась официальна€ цифра потерь —оветского —оюза в той войне. ѕри —талине - 14 миллионов, при ’рущЄве и Ѕрежневе - 20 миллионов, при √орбачЄве - 27. —танет ли когда-нибудь эта мрачна€ статистика точной и окончательной?

-ћедведев: Ёто очень трудна€ тема. ќтлично помню, как последн€€ сери€ киноэпопеи "ќсвобождение" заканчивалась бегущей строкой - сколько кто потер€л во врем€ ¬торой мировой. ÷ифры были ужасные. » последней шла строчка о потер€х —оветского —оюза. “ак и было написано: "—оветских людей погибло больше двадцати миллионов". » 14 миллионов, и 20 миллионов, и 27 миллионов - это колоссальные, неимоверные, просто запредельные цифры. Ќо мы не должны здесь упрощать ситуацию. ћы должны довести эту работу до конца.

¬ чЄм она заключаетс€? Ќужно точно определить, о каких потер€х идЄт речь. ≈сть пр€мые военные потери - те, кто погиб на фронте. ≈сть те, кто умер от ран (и во врем€ войны, и после неЄ). ≈сть те, кто погиб в плену, погиб от голода, бомбЄжек, в оккупации. ¬сЄ это требует очень точной и скрупулЄзной работы. —ейчас все архивы открыты, здесь проблем нет. » така€ работа ведЄтс€ под руководством √енерального штаба, где есть даже специальна€ рабоча€ группа. я надеюсь, она доведЄт работу до конца. Ќо мы должны это сделать максимально тщательно.

и: ¬ последнее врем€ ¬ам задают вопросы о роли —талина в ѕобеде. "»звести€" тоже не могут его обойти. » вот в каком контексте. ƒа, —талин возглавл€л страну, победившую фашизм. Ќо даЄт ли это право превращать в геро€ тирана, совершившего преступлени€ против собственного народа?

-ћедведев: ≈сть абсолютно очевидные вещи - ¬еликую ќтечественную войну выиграл наш народ, не —талин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. ƒа, их роль была, безусловно, очень серьЄзной, но в то же врем€ войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.

„то касаетс€ роли —талина, еЄ можно оценивать по-разному.  то-то считает, что роль ¬ерховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. ¬опрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру —талина. ≈сли говорить о государственной оценке, о том, как оцениваетс€ —талин руководством страны в последние годы, с момента возникновени€ нового –оссийского государства, то здесь оценка очевидна€ - —талин совершил массу преступлений против своего народа. » несмотр€ на то, что он много работал, несмотр€ на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено. Ёто первое.

¬торое. Ћюди, которые люб€т —талина или ненавид€т —талина, имеют право на свою точку зрени€. » то, что многие ветераны, люди поколени€ победителей хорошо относ€тс€ к —талину, - это неудивительно. я считаю, они имеют на это право.  аждый человек имеет право на собственные оценки. ƒругой вопрос, что такого рода личные оценки не должны вли€ть на государственные оценки. ј € ¬ам ещЄ раз их воспроизвЄл.

ћне кажетс€, иногда эту тему "перекачивают". ≈сли говорить об отношении к —талину и некоторым другим руководител€м, то и в 90-е годы было немало почитателей этого человека, но никто не говорил о ренессансе сталинизма. ј сейчас вдруг заговорили. ƒа, исторические фигуры могут становитьс€ объектом обожествлени€, поклонени€. »ногда этим занимаетс€ молодЄжь, особенно молодЄжь "левой" ориентации. Ќо это их дело в конце концов. ’от€, конечно, дл€ большинства людей в мире фигура —талина очевидна, она не вызывает никаких тЄплых эмоций.

Ќо ни в коем случае нельз€ говорить о том, что сталинизм возвращаетс€ в наш повседневный быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемс€ использовать какие-то плакаты, ещЄ что-то делать. Ётого нет и не будет. Ёто абсолютно исключено. » в этом, если хотите, нынешн€€ государственна€ идеологи€ и мо€ оценка как президента –оссийской ‘едерации. ѕоэтому € бы всегда здесь отдел€л государственную оценку от личных оценок.

и: ƒмитрий јнатольевич, ¬ы, как политик, можете найти объ€снение тому, что —талин в течение года игнорировал многочисленные предупреждени€ о предсто€щей агрессии со стороны √ермании?

-ћедведев: ¬ы знаете, € не историк. ’от€ как любой политик, как любой человек, который находитс€ на государственном посту, €, конечно, очень интересуюсь нашей историей.

я не могу вз€ть на себ€ смелость утверждать, почему он игнорировал, хот€ на эту тему написано немало книг и создано немало кинофильмов. ƒумаю, ему просто хотелось, чтобы было так. ќн верил, что некие его соглашени€ окажутс€ прочнее, например, чем то, на что рассчитывали „емберлен и ƒаладье, когда подписывали ћюнхенский договор. Ќо, как известно, они получили совсем не то, на что рассчитывали. ≈сть известна€ фраза „ерчилл€ о том, что они выбирали между позором и войной, а получили сначала позор, а потом войну.

¬от так и дл€ —талина - выбор был очень непрост. ќн рассчитывал отт€нуть наступление этого т€жЄлого результата. » в чЄм-то, наверное, просчиталс€. Ќо очевидно, что впоследствии за такого рода оценки пришлось заплатить. » цена была очень велика: это жизни наших людей. ’от€, как известно, истори€ не знает сослагательного наклонени€.

’от€ это очень тонка€ тема. ѕодчЄркиваю, это уже не оценки —талина как личности, котора€ несЄт ответственность перед российским и советским тогда народом, а оценки —талина как руководител€ того периода. ” него были и слабые решени€, и очень сильные решени€, в том числе в военный период. Ётого тоже вычЄркивать нельз€.

— другой стороны, всем пон€тно, что к войне с √итлером наша страна могла подготовитьс€, может быть, более тщательно, если бы не было репрессий в отношении военачальников, если бы не было гипотезы о том, что √итлер не станет нападать на нашу страну в этот период.

и: Ћюба€ война - это помимо всего прочего трудный урок, который получают и победители, и побеждЄнные. ќт того, как его усваивают политики, во многом зависит будущее стран.  акие уроки из истории ¬еликой ќтечественной войны извлекли лично ¬ы, третий президент –оссии?

-ћедведев: √лавный урок заключаетс€ в том, что мы должны вместе с другими странами, с другими участниками международного сообщества старатьс€ снимать такие угрозы. ј вот иде€ умиротворить агрессора, диктатора, как правило, не приносит положительного результата, особенно когда этот диктатор уже набрал силу и, что называетс€, закусил удила. ѕоэтому наша задача сегодн€ заключаетс€ в том, чтобы создавать прочную систему международной безопасности. ¬ чЄм это заключаетс€? ¬ том, чтобы находитьс€ в посто€нном контакте и создавать международные рамки решени€ таких проблем.

„еловечество вынесло довольно серьЄзные уроки после ¬торой мировой войны, у нас по€вилс€ очень важный международный инструмент. “акой, например, как ќрганизаци€ ќбъединЄнных Ќаций. ” нас по€вились международные судебные инстанции. ѕо€вилось много международных конвенций, которые направлены против преступлений против человечества, преступлений, которые совершаютс€ международными преступниками.

Ќо в то же врем€ нынешн€€ система международной безопасности не идеальна, мне неоднократно об этом приходилось говорить. »менно поэтому по€вилась наша иде€ создани€ новой европейской конструкции безопасности - ƒоговора о европейской безопасности. ¬ещь достаточно очевидна€, хот€ она вызвала очень разную реакцию.  то-то считает, что это хитрые выдумки хитрых русских, которые тем самым хот€т ослабить Ќј“ќ, вбить клин между —оединЄнными Ўтатами јмерики и европейскими странами, попытатьс€ сыграть какую-то свою игру. я же неоднократно говорил о том, что этот договор преследует совсем другие цели. ћы просто должны найти площадку, где будет согласовыватьс€ совокупность самых разных проблем. ћы должны найти способ разрешать противоречи€.

ќчевидно, что если бы у нас были действенные институты европейской безопасности, то, может быть, событий, которые произошли в августе 2008 года, удалось бы избежать. ћожет быть, действовал бы какой-то международный арбитраж между теми част€ми √рузии, которые хотели самосто€тельности, и основной частью √рузии. ћожет быть, были бы приведены в силу международные механизмы. Ётого не произошло. ѕроизошло другое, печальное - погибли люди, был военный конфликт, его пришлось разрешать.

ѕоэтому задача обеспечени€ безопасности на нашем континенте - она не абстрактна€ и не дипломатическа€, она абсолютно практическа€. ƒумаю, приблизительно об этом же думали наши предшественники в 30-е годы, но у них не хватило мужества прин€ть соответствующие решени€. –езультат известен - т€желейша€, сама€ кровава€ война в истории человечества. »менно поэтому мы должны заниматьс€ созданием современных международных механизмов.

ћы же помним, в послевоенное врем€, в 75-м году, возник ’ельсинкский акт по безопасности и сотрудничеству в ≈вропе. Ќо врем€ не стоит на месте. — тех пор прошло уже тоже много времени. „то нужно делать? Ќужно создавать какие-то новые рамки, не отверга€ старого, использовать современный опыт.

и: ѕослевоенное европейское и трансатлантическое устройство было окончательно оформлено в 1975-м, через долгих тридцать лет после ѕобеды. Ќо весьма скоро, уже в 89-м, ’ельсинкские соглашени€ стали нарушатьс€. — тех пор карта ≈вропы посто€нно мен€етс€. ћногие считают этот процесс поражением ———–, про€влением слабости новой –оссии. „то скажете ¬ы?

-ћедведев: ¬ любом случае то, что произошло через 14-15 лет после подписани€ ’ельсинкского акта, соединило ≈вропу. Ёто раз.

¬о-вторых, это было завершением "холодной войны". ј в "холодной войне" все, по сути, проигрывали. ≈Є завершение означало победу всех - потому что нет противосто€ни€, какое было раньше, нет пр€мой военной угрозы, нет перегрева атмосферы в ≈вропе. Ћюди свободно общаютс€, езд€т друг к другу в гости. ¬ общем и целом, мы живЄм в другой ≈вропе, это на самом деле так. Ќо, конечно, событи€ того периода были весьма драматичны дл€ многих европейских стран и дл€ –оссии в том числе. Ѕудучи частью большого —оветского государства, мы все прошли через драматичный период распада нашей большой страны и формировани€ новых государств, в том числе и современной –оссии. Ёто был очень сложный процесс.

 аждый, конечно, волен давать этому собственную оценку: кто-то считает, что это было унизительно дл€ значительного числа наших людей, кто-то видит в этом больше позитивного. я думаю, что окончательные оценки тому периоду даст только истори€. “ем более что каждый человек всегда всЄ пропускает через себ€, а мы все участвовали в тех событи€х в той или иной мере. Ќо как бы мы ни относились к тому, что произошло, это были очень драматические событи€.

и: — тех пор как не стало "железного занавеса", в –оссии иной раз можно услышать и такой горький вопрос: почему победители живут хуже побеждЄнных? «а двадцать лет никто из политиков на него так и не ответил:

-ћедведев: ћне бы не хотелось отвечать за всЄ, что происходило в нашем государстве с момента окончани€ ¬еликой ќтечественной войны, потому что € могу отвечать юридически и морально только за тот период, когда мне выпала честь и ответственность руководить нашим государством. Ќо, конечно, как у человека, который жил в —оветском —оюзе и живЄт в –оссии, у мен€ есть сво€ точка зрени€ по этому поводу. ќна сводитс€ к следующему.

—оветский —оюз сумел достичь самой важной цели в период ¬еликой ќтечественной войны - одолеть очень сильного врага, уничтожить его и создать услови€ дл€ свободного развити€ ≈вропы. —делал он это ценой колоссальных жертв.

ƒальше —оветский —оюз пошЄл своим путЄм. ¬ нЄм сохран€лось очень жЄсткое, по сути, тоталитарное общество, которое не давало развиватьс€ многим экономическим процессам, давило на людей. Ёто сопровождалось и жертвами, и всем, что св€зано с диктатурой.

ѕоэтому, к сожалению, тот период - это, подчЄркиваю, мо€ оценка - не был использован в полной мере (несмотр€ на то, что мы смогли восстановить экономику, мы создали очень серьЄзный задел дл€ развити€ промышленности). ћожно было развить государство и его экономику несколько иначе, чем, собственно, мы и занимаемс€ последние двадцать лет. ¬ послевоенный период было врем€ великих свершений, но также и врем€ великих испытаний, больших проблем. я не считаю, что то экономическое устройство, которое у нас существовало в период послевоенный, а также та политическа€ система были приспособлены дл€ нормального развити€. ќтсюда разница в уровне жизни, отсюда разница в том, как чувствуют себ€ люди. Ёто действительно очень обидно. » эти эмоции все мы испытывали, особенно когда первый раз выезжали за границу. Ќо мы понимали, какой ценой завоевано благополучие ≈вропы, вот это материальное изобилие, эти €ркие витрины, благополучные люди, улыбки на их лицах. » у нас не было окончательного ответа, почему у нас несколько иначе.

’от€ не стоит этот период покрывать чЄрной краской: тогда жили и трудились наши отцы и наши деды, мы в этот период жили. Ѕыло много и светлых страниц. Ќо, действительно, мы не смогли решить целый р€д задач. », кстати сказать, с этим в значительной степени св€зано то, что —оветский —оюз прекратил свое существование.

≈сли бы —оветский —оюз оказалс€ более конкурентоспособным, если бы в нЄм были созданы услови€ и дл€ развити€ личности, и дл€ развити€ экономики на современных принципах, у —оветского —оюза могла быть друга€ судьба, он был бы более привлекательным дл€ наших людей. » тогда не случилось бы тех драматических событий конца 80-х - начала 90-х годов.

и: ќгромный массив архивных военных документов до сих пор не вполне доступен населению. Ќе настала пора компьютеризировать их? ¬озможность получить или хот€ бы запросить через интернет (по примеру сайта госуслуг или госзакупок) позволила бы многим узнать о судьбах дедов, помогла бы люд€м написать историю своей семьи.

-ћедведев: Ёто врем€ не только настало - мы уже этим занимаемс€ вовсю. ¬ы знаете, € большой поклонник цифровых технологий. ќни очень удобны, чтобы хранить большой объЄм информации. Ёто раньше, чтобы, скажем, получить ту или иную справку, нужно было брать огромный фолиант, рытьс€, отмечать. ¬ этом, кстати, тоже были плюсы, потому что человек вольно или невольно знакомилс€ с массой интересных материалов, которые в книге или в каком-то там документальном сборнике изложены.

—ейчас это делаетс€ проще: достаточно повесить соответствующий файл с документами на электронный ресурс, что-либо набрать на компьютере - и сразу получишь информацию. ќчень удобно! » мы должны этим заниматьс€, делать это открыто, снима€ вс€кого рода грифы с документов того периода. ѕрошло уже достаточно времени - 65 лет, - и народ должен знать всю правду о войне, как и о событи€х другого периода.

ƒавайте вспомним и о предвоенной поре, и о событи€х начала войны. —кажем, то, что происходило под  атынью. Ёто очень мрачна€ страница. ѕричЄм мрачна€ страница, по которой не было правды. ƒо сих пор - € посмотрел - люди на полном серьЄзе ведут дискуссию о том, кто принимал решение по казни польских военнослужащих. Ќесмотр€ на то что и материалы раскрыты, € дал снова поручение всЄ это продемонстрировать. Ќо всЄ равно идут дискуссии. ѕочему? ѕотому что эта тема была спр€тана - раз, и, во-вторых, она была подана с абсолютно фальшивой позиции. ¬от это как раз случай фальсификации истории! ¬едь фальсификацию истории допускают не только те, кто за бугром, не только те, кто живЄт в других странах. ћы сами допускали фальсификацию истории. » правда в конечном счЄте должна быть предъ€влена нашим люд€м и иностранным гражданам, которые в этом заинтересованы.

Ёто лишь одна страница, но, может быть, очень важна€. ѕоэтому чем больше архивных материалов у нас будет опубликовано, чем больше их попадет в свободный доступ, тем лучше. ¬ конечном счЄте, € считаю, мы должны создать такую систему военных архивов, котора€ даст возможность любому гражданину –оссии и любому заинтересованному иностранному гражданину практически в свободном режиме добратьс€ до любого документа, с которого сн€т гриф секретности, а сейчас пора уже делать это практически по всем документам.

и: ƒмитрий јнатольевич, антигитлеровска€ коалици€ соединила, казалось, несоединимые по своему устройству страны. Ѕлоковое единение помогло одержать победу над мощным и хорошо организованным противником. ѕолитика блоков сохранилась и позже. –осси€ сейчас входит лишь в блок ќƒ Ѕ, общие вооружЄнные силы которого несопоставимы, например, с силами Ќј“ќ. ¬озможно ли вхождение –оссии в какой-то военный аль€нс?

-ћедведев: Ќа мой взгл€д, окончание "холодной войны" и блокового мышлени€ смогло объединить ≈вропу, получить такую ≈вропу, в которой и жить комфортно, и приезжать в которую интересно. я имею в виду и «ападную, и ¬осточную ≈вропу, и –оссийскую ‘едерацию. Ѕлокова€ система ни к чему хорошему не ведЄт. ’от€ есть точка зрени€, что, если есть блоки, есть равновесие. ¬от были ¬аршавский договор и Ќј“ќ, и всЄ было в равновесном состо€нии, а как только один блок исчез, начались войны, началс€ передел. Ёто однобока€ позици€, хот€, безусловно, наличие противовесов в мире необходимо. ¬опрос в том, что это за противовесы, какие они должны быть, должны ли они быть основаны только на оружии, должны ли они быть основаны только на стратегическом сдерживании. Ќа мой взгл€д, нет.

»менно поэтому мы сейчас говорим о многопол€рном мире, потому что в противном случае нужно было бы прийти к выводу, что только одна система блоковой безопасности способна обеспечить мир и процветание на нашей планете. Ќо это не так. —обыти€ 90-х годов - в ≈вропе, на Ѕлижнем ¬остоке, на  авказе, событи€ в других местах показывают: никакой блок свои задачи таким образом решить не может и безопасность, к сожалению, поддержать на должном уровне не может. ќтсюда - необходимость создавать такие механизмы, которые будут работать во внеблоковом режиме.

Ќо у нас есть партнЄрские об€зательства: есть ќƒ Ѕ - ќрганизаци€ ƒоговора о коллективной безопасности, куда вход€т очень близкие нам государства. Ёто не военный блок в традиционном смысле слова, но это организаци€, котора€ должна обеспечивать безопасность государств, которые объединились. Ќапомню, по ”ставу этого ƒоговора и соответствующей ќрганизации, нападение на одну из стран считаетс€ нападением на всех, так же как и в Ќј“ќ. Ќо это не значит, что мы должны вернутьс€ к блоковому мышлению и попытатьс€, скажем, из ќƒ Ѕ сделать новый ¬аршавский договор, накачать его вооружени€ми, силами и бесконечно конкурировать с —евероатлантическим аль€нсом. ћы знаем, какое воздействие эта конкуренци€ оказала на —оветский —оюз, сколь изнурительной была дл€ нашей страны гонка вооружений и к каким результатам это привело: неэффективность экономики, бесконечна€ гонка вооружений, распад государства.

ѕри этом мы, конечно, об€заны сохранить наши стратегические возможности. ћир сложен, р€д стран стремитс€ к обладанию €дерным оружием, кто-то испытывает новые средства. — учЄтом этого мы не можем забывать о безопасности. Ќаша стратегическа€ €дерна€ компонента €вл€етс€ весьма и весьма эффективным элементом отстаивани€ национальных интересов. ћы не должны преувеличивать еЄ значение, но ни в коем случае не должны недооценивать еЄ возможностей и еЄ вли€ние на мировой расклад сил. ћы должны заниматьс€ совершенствованием своей оборонной системы и в то же врем€ договариватьс€ с нашими основными партнЄрами, что, собственно говор€, мы и сделали в последнее врем€, в частности когда подписали с американцами новый ƒоговор об ограничении стратегических наступательных вооружений. “ем самым достигнут компромисс, он позвол€ет нам отстаивать наши интересы, американцам сохран€ть их интересы и в то же врем€ не взрывать ситуацию вокруг. ћне кажетс€, что этот путь €вл€етс€ самым правильным.

и: ¬ перестройку, когда советские люди открывали двери в мир, было ощущение, что цивилизаци€ повзрослела, мироустройство окрепло и ничего похожего на ¬торую мировую уже никогда не произойдЄт. Ќо прошло двадцать лет. » мир вновь раздираем противоречи€ми. Ќа ¬аш взгл€д, есть ли - пусть гипотетическа€ - возможность повторени€ конфликта, сопоставимого с масштабами ¬торой мировой войны?

-ћедведев: “акой конфликт, к сожалению, возможен, и это св€зано с тем, что существуют очень разные страны с очень разными интересами. Ќа планете огромное количество оружи€, есть люди, которые до сих пор рассматривают войну в качестве средства решени€ своих политических проблем. ≈сть, наконец, случайности. ѕоэтому мы должны быть к этому готовы. „то дл€ этого нужно?

я уже об этом говорил: нужна работа в рамках международного сообщества, в рамках ќрганизации ќбъединЄнных Ќаций, на ≈вропейском континенте в рамках ќЅ—≈, заключение новых соглашений типа ƒоговора о европейской безопасности. ¬сем этим мы занимаемс€ и дальше будем заниматьс€.

Ќу и, конечно, мы должны быть сильными. ћы об€заны быть готовыми к тому, что возникнут какие-то проблемы. Ёто абсолютно непреложна€ вещь.  ак бы ни были мы миролюбивы, мы должны быть подготовлены к защите нашей страны. ј это - ¬ооружЄнные силы, это внимание к армии, создание современных вооружений, это нормальные услови€ жизни и оплаты труда дл€ военнослужащих, эффективна€, компактна€, но сильна€, хорошо обученна€ арми€, где служат хорошо подготовленные офицеры и солдаты. ¬сЄ это безусловный императив, безусловный приоритет нашей жизни.  ак ¬ерховный главнокомандующий, € удел€л и буду удел€ть этому самое пристальное внимание, потому что иначе мы можем оказатьс€ слабыми перед лицом возникшей угрозы.

и: ¬о времена ———– нескончаема€ "холодна€ война" воспринималась как непри€тное, хот€ вполне объ€снимое €вление - шла борьба двух противосто€щих политических систем. » вот почти двадцать лет нет ни ———–, ни коммунизма. ќднако "холодна€ война" всЄ ещЄ существует. ѕочему в јмерике и некоторых других странах остаЄтс€ недоверие к –оссии?

-ћедведев: я ¬ам даже больше скажу: и в нашей стране среди людей существует недоверие и к јмерике, и к другим странам —евероатлантического аль€нса, некоторым другим крупным мировым игрокам. — чем это св€зано? Ёто св€зано с нашей историей, с нашим воспри€тием друг друга. ћы с ¬ами помним, что было в советский период. Ёто же набор взгл€дов, набор представлений друг о друге. ¬спомните, что нам говорили в школе в отношении американцев, в отношении европейцев! Ёто была абсолютно идеологическа€ позици€. ќна была неверной или, во вс€ком случае, верной далеко не во всЄм. ќна преследовала вполне очевидные цели, чтобы мы рассматривали тех, кто живЄт там, в качестве наших врагов. Ёто способ поддерживать эффективность управлени€ в государстве, в том числе добиватьс€ каких-то политических задач.

“о же самое было у них. », на мой взгл€д, если говорить о современной ситуации, она сохран€ет на себе черты прежних стереотипов. ќсобенно это характерно действительно дл€ западного мира. ѕотому что, если говорить пр€мо, многие наши люди в период конца 80-х - начала 90-х годов очень стремились к новой жизни. », знаете, был такой период романтизма во взаимоотношени€х с «ападом. ћы считали, что нас ждут, что мы вот такие все открытые, современные, уже не угрожающие никому, быстро и просто вольЄмс€ в р€д других цивилизованных развитых государств.

ѕроизошло несколько иначе. ¬о-первых, и мы оказались не во всЄм готовы это быстро сделать, потому что есть инерци€ мышлени€, была и есть необходимость создать современное экономическое устройство в нашей стране. » есть процесс взрослени€ институтов гражданского общества. Ќо и на «ападе не все оказались готовы отказатьс€ от стереотипов.

≈сли посмотреть на то, что обсуждаетс€ в парламентах и в политических структурах других стран, иногда диву даЄшьс€. —охран€ютс€ такие рудименты "холодной войны", такие глупости, если говорить пр€мо, и в части ограничений, которые были когда-то наложены на —оветский —оюз, и в части представлени€ о том, как у нас всЄ устроено, даже на бытовом уровне. я, знаете, иногда, когда смотрю фильмы, которые производит √олливуд, удивл€юсь, как показывают современную –оссию. Ёто просто набор каких-то фантасмагорических представлений. Ёта фантасмагори€, она же въедаетс€ в разум, на нас смотр€т сквозь призму соответствующих рекламных продуктов, фильмов, книг: –осси€ - это страна, где посто€нно идЄт дождь и снег, где всЄ неустроенно, люди злые, стаканами пьют водку, ни на что другое не способны, агрессивны, хот€т дратьс€, собираютс€ напасть в любой момент, нельз€ подставл€ть им спину, иначе стукнут сзади. Ёто очень плохо!

я даже понимаю, что, может быть, это делаетс€ не специально - чтобы столкнуть народы. Ќо это стереотипы, которые вред€т взаимопониманию и в конечном счЄте отравл€ют атмосферу на планете. Ёто касаетс€, кстати, не только –оссии. “акие стереотипы существуют в отношении р€да других крупных развивающихс€ стран, наших соседей. ћне кажетс€, надо от них освобождатьс€. «десь и нам есть над чем поработать. я не хотел бы бросать камни только в сторону американцев или европейцев, у нас тоже много вс€ких заблуждений. Ќо мне представл€етс€, что мы всЄ-таки сделали гораздо более серьЄзный шаг вперЄд.

и: ƒо сих пор между –оссией и японией нет мирного договора. японцы ув€зывают его заключение с возвратом ёжно- урильских островов. ≈сть ли шанс найти компромисс и такой договор заключить?

-ћедведев: ” нас, ¬ы знаете, нет состо€ни€ войны с японией с 56-го года, когда была подписана известна€ ƒеклараци€. ћежду нашими странами нормализованные отношени€, развиваютс€ политические и экономические контакты. ≈сть проблемы, в том числе и территориальна€ проблема небезызвестна€. ѕроблема мирного договора, которую €понцы ув€зывают с решением территориального вопроса. Ёто очень сложна€ проблема, но это не значит, что ею не нужно заниматьс€. ћы стараемс€ заниматьс€ этой темой, име€ в виду наши собственные представлени€ о том, каким образом она могла бы быть разрешена, прежде всего с учЄтом интересов –оссийской ‘едерации. “о же самое делают наши €понские партнЄры.

я думаю, если этим заниматьс€ активно, по-честному, если отказатьс€ от так называемых крайних точек зрени€, то в конечном счЄте в исторической перспективе эта проблема разрешима.

и: 7 ма€, исполн€етс€ ровно два года с момента ¬ашего вступлени€ в должность президента –оссии. «абота о ветеранах войны и тыла, пенсии и квартиры дл€ них - одно из очевидных достижений этих двух лет. Ќа ¬аш взгл€д, какие ещЄ есть безусловные успехи за эти два года, которые ¬ы руководите страной?

-ћедведев: ¬ы знаете, мне абсолютно нескромно и неправильно говорить о каких-то успехах. Ќужно критично относитьс€ к своей де€тельности. ≈сли что-то сделали хорошее - уже отлично. Ќо применительно к ветеранам € скажу одну вещь, которую считаю действительно принципиально важной. я 7 ма€ 2008 года, в день вступлени€ в должность, подписал соответствующий указ о том, чтобы решить квартирную проблему дл€ ветеранов. » мы это сделали. ¬ ближайшее врем€ квартиры получат те, кто встал на учЄт чуть раньше, и все остальные, кто встал на учЄт после 1 марта 2005 года, получат тоже в самой ближайшей перспективе.

¬етераны действительно наход€тс€ в зоне нашего особого внимани€. —тараемс€ заниматьс€ различными программами. я недавно госпиталь посетил, посмотрел, как он выгл€дит неплохо - госпиталь ветеранов ¬еликой ќтечественной войны. ” нас таких госпиталей больше п€тидес€ти, на них выдел€ютс€ сейчас деньги, оборудование новое медицинское приходит. ћы даже конкурс провели, решили докторам, которые там работают, немного деньгами помочь.

ћы хоть как-то смогли скрасить сложную жизнь, котора€ у наших ветеранов сложилась, хот€ бы при помощи материальных выплат. Ёто не сверхъестественные деньги, но то, что сегодн€ ветеран ¬еликой ќтечественной войны, участник войны или инвалид войны в среднем получает около 23 тыс€ч рублей с учЄтом различных пособий, выплат, мне представл€етс€, что это та мала€ толика нашей ответственности, наших об€занностей по отношению к ветеранам, которую мы выполнили. ћы и дальше этим будем заниматьс€ об€зательно. ¬от это крайне важно дл€ нашего будущего. ƒл€ того, чтобы будущие поколени€ тоже правильным образом относились к будущим ветеранам. ƒл€ того, чтобы не прерывалась нить времени между людьми, между поколени€ми, между современным поколением и теми, кто добыл нам такую трудную ѕобеду.

и: ƒмитрий јнатольевич, в –оссии, других европейских странах много пам€тников, посв€щЄнных событи€м и геро€м ¬торой мировой войны.  акой пам€тник произвЄл на ¬ас наиболее сильное впечатление?

-ћедведев: я из Ћенинграда, и, конечно, дл€ мен€ ленинградские места были особыми. ¬ школьные годы и впоследствии € часто ходил на ѕискарЄвку. ќгромное количество людей там похоронено. ћы не только не знаем их имЄн и фамилий, мы даже не знаем их общего числа. “ам нет даже надгробных табличек, просто написано, что захоронение 41-го года, 42-го года. Ёто очень грустно и очень сильно врезаетс€ в пам€ть. ћетроном, который звучит там, когда ты подходишь к монументу...

ѕомимо ленинградского ѕискарЄвского кладбища €, конечно, бывал и бываю в других местах. Ќе могу не отметить ћамаев курган, абсолютно величественный. я несколько раз за последние годы там был. Ёто уникальное место, и не только с точки зрени€ вли€ни€ на ¬еликую ќтечественную войну, на еЄ развитие, но и уникальное по энергетике.  огда приходишь туда, тоже чувствуешь такое созвучие, соприкосновение с событи€ми того периода.

Ќельз€ не упом€нуть ещЄ об одном событии, которое произошло относительно недавно и в котором € прин€л личное участие. –ечь идЄт о церемонии зажжени€ ¬ечного огн€ после реставрации пам€тника Ќеизвестному —олдату в јлександровском саду. Ёто абсолютно личные эмоции, но они настолько сильные, что не сказать об этом € не могу. ¬ы знаете, дл€ мен€, наверное, это был в эмоциональном плане один из самых сильных дней в моей жизни: огромна€ ответственность и пр€мое соприкосновение с нашей историей. » € этот день никогда не забуду.

и: —пасибо, ƒмитрий јнатольевич, за интервью. — праздником ¬ас, с ƒнем ѕобеды!

-ћедведев: —пасибо ¬ам большое. я желаю успехов ¬ам, успехов газете. » через газету хотел бы искренне поздравить всех наших ветеранов с наступающим праздником, поздравить всю нашу страну, потому что ƒень ѕобеды в нашей стране воспринимаетс€ как абсолютно народный праздник.

–езиденци€ "√орки"




¬аш комментарий (*):
я не робот...

Ћучшие недели

ћаркиз де —ад: ¬оспева€ секс-свободы и насилие
ѕосетило:11209
ћаркиз ƒе —ад
јлександр ¬асилевский. Ѕиографи€
ѕосетило:15523
јлександр ¬асилевский
¬с€кий человек способен прожить более ста лет
ѕосетило:11427
ѕоль Ѕрэгг

ƒобавьте свою информацию

«десь
јдминистраци€ проекта admin @ peoples.ru