Трагедия в том, что личностей мало

На прошлой неделе Институт современного развития выступил с докладом, который многие назвали чуть ли не «предвыборной программой Медведева». Понятно, что Медведев составлять эту программу не очень-то и просил. Можно даже сказать: совсем не просил. Но интересно, что на роли вождей российского либерализма председатель правления института Игорь Юргенс выдвинул Игоря Шувалова, Алексея Кудрина и Аркадия Дворковича.

Автор: Олег Ролдугин

Сайт: Собеседник

Шесть лет назад практически тех же людей (разве что вместо Шувалова был Герман Греф) в интервью «Собеседнику» телеведущий Владимир Соловьев назвал теми, кто помогает России «выбраться из дерьма».

Наши расходы не совпадают с доходами

– Как же так, столько лет прошло, а из дерьма нас только они и тянут?

– И это трагедия. Идеи-то есть, людей невозможно придумать.

– Отсутствие социального лифта?

– Хуже. Личностей мало. А еще хуже, что на фоне этого дефицита даже интернет-персонажи воспринимаются как лидеры. Если взять видных блоггеров и вытащить их из Интернета в реальность, люди спросят: «А это кто?» Когда ты слышишь их в жизни, уши вянут. Они скучно говорят, они неяркие.

– А как же Алексей Навальный? Тоже блоггер, но у него такая популярность.

– А по мне это – один из тех интернет-персонажей, которые появляются, а потом исчезают. Во время его недавних дебатов с ректором Высшей школы экономики Кузьминовым мне аргументы Навального показались смешными и некомпетентными. Вот что значит встреча с достойным противником. Я не вижу за словами Навального реальной программы, я вижу набор лозунгов, среди которых: «мэр Рима – нео­фашист», и в Риме всё замечательно... Ну, поздравляю с такими симпатиями! Может, поэтому Навальный так и не стал членом какой-то команды.

Но давайте представим, что даже не Навальный, а, скажем, какая-нибудь оппозиционная партия завтра приходит к власти – кого она назначит в правительство? Весь ужас в том, что у нас нет не только личностей, но и партии, которая могла бы прийти и сказать: «У нас есть и программа, и люди, которые ее осуществят».

– Как будто в партии власти все хорошо.

– Сейчас говорят, что причина коррупции кроется в той или иной партии. Это обман. Надо понимать, что коррупция гораздо глубже и гораздо сложнее. Каждый раз начинают кричать: «Это партия жуликов и воров». Тогда возникает вопрос: «А какая партия лишена жуликов и воров?» Ответа вам никто не даст.

Мне говорят: «Партия нечестная». Согласен, но борьба за честность начинается не с надсмотра за избирательным процессом, а с понимания финансирования партии, контроля за каждой копейкой и понимания, откуда эта копеечка прикатилась. Так что все беды – из-за отсутствия прозрачного контроля за деньгами. И если мы запретим любую правящую партию, можно быть уверенными, что завтра чиновники перекрасятся и будут называть себя другой партией.

Партии в России живут гораздо меньше, чем коррупционная составляющая. И это более широкая проблема. Если взять практически любого человека в нашей стране, у него практически всегда не совпадают его расходы с декларируемым доходом. Всегда. У меня, у вас, у любого человека. Но когда мне говорят заплатить налоги, я спрашиваю: «А куда вы дели те, что я заплатил до этого? Я могу быть уверен, что они потрачены честно?»

– Слышу ноту критики. Не страшно?

– Это – не критика, а попытка объективно, без эмоций оценить происходящее, опираясь на собственный и исторический опыт. А критики у нас в стране и без меня всегда было много. В нашей стране – самые замечательные экономисты, что почему-то не отражается на экономике, у нас самые замечательные программисты, только почему-то вся программная продукция идет из Америки, у нас самые замечательные режиссеры, только почему-то «Оскары» нам вручают все реже и реже. Мы вообще самые умные, просто вокруг – заговор мировой. Мы так любим теорию заговоров и так оправдываем этим свои неудачи, что всему миру уже становится смешно. Может, все-таки прекратить себе врать?

Люди, которые прочитали до конца мою книжку о Путине, спрашивали меня: «Как ты до сих пор жив?» А я с Путиным встречался не раз. Вот это – личность. Этот человек готов принять любую критику, даже очень жесткую, если эта критика обоснована и аргументирована, без митинговщины.

– Но Кашину-то по голове все-таки дали. Этот факт даже Парфенов не смог не заметить.

– Парфенов? Людям, которые работают на телевидении, о Парфенове рассказывать не надо. Все его и так прекрасно знают. Если тебе не нравится твое руководство, ты сперва напиши заявление об уходе, а уж потом делай заявления о политике. Так у нас принято.

А эта история с покушением на Кашина… Да при чем тут политика! У него и так врагов хватает. Мне, например, человек, который говорит, что Диана Гурцкая подписывает письма «не глядя», омерзителен. И омерзителен не только мне.

Мы – не Тунис

– Когда нет личностей, на смену им приходит толпа.

– Некоторые смотрят на Африку и тоже говорят: «Вот клёво, нужна революция». А давайте отмотаем пленочку назад. На Украине была «оранжевая революция». Люди стали жить лучше? Нет. А к власти кто пришел, новые люди? Да они все работали в одной команде. В Тунисе? Вот клёво, победил народ. Какой народ? К власти кто пришел? Условно говоря, вторые секретари. В Египте: «Вот революция!» Да хунта же пришла к власти. Каждый раз, когда говорят «Нам нужна революция», громче всех это делают две страны – Англия и Штаты, которые прелестей революции на своей шкуре не испытывали давно. Но у нас-то есть печальный опыт 17-го года.

Если наше поколение дожило до сегодняшнего дня, то лишь потому, что не все наши родители были жертвами концлагерей. У кого-то они были предателями или надсмотрщиками. Печально, но это часть нашей общей истории. И когда мы говорим «Ух, революцию бы!», мы что, считаем, что придем к власти и наведем порядок? Ну-ну.

Опыт Каддафи показывает, что, если у власти находятся не слабохарактерные нытики, а железные правители, любой бунт моментально давится в крови. Если бы Николай II не устроил катавасию с отречением, Россия до сих пор была бы империей. И никакие большевики, о которых никто не знал, не взяли бы в конечном итоге власть. А большевики сами почему устояли? Потому что задавили Кронштадт кровью. Только поэтому. Знаменитый расстрельный поезд Троцкого – это что, то будущее, которое рисуют нам блоггеры, то, как они будут наводить порядок?

– Но ведь революции, в отличие от переворотов, происходят не от того, что кто-то их хочет.

– Ну да, когда верхи не могут, а низы не хотят. Но кто знает, с какого момента одни не могут, а другие не хотят? Обычно революции наступают после резкого торможения экономического подъема.

– Как у нас.

– У нас этот этап прошел. Мы – не Тунис и не Ливия, и смешно искать что-то общее. Правда, теперь говорят о националистической революции, что либерал обязан быть националистом. Эти люди либо не ведают, что творят, либо не понимают, что именно на этой бомбе уже взорвали Югославию. Именно такой подход породил там гражданскую войну, распад на мелочь слабых государств и страшные беды на протяжении большого количества лет. Это крайне опасная тема.

Давайте представим, что к власти в России придет националист. Тут же отсоединяется Калининград, откалывается Дальний Восток, уходит Сибирь, бунты в Поволжье, потеря Кавказа. Россия сразу откатывается в эпоху воюющих княжеств. А кто будет контролировать ядерное оружие? Может ли кто-нибудь в мире допустить, чтобы националист с непонятно какими идеями контролировал ядерные боеголовки? Это значит – интервенция и вторжение.

Возникает вопрос: те идиоты, которые пытаются этот сценарий продвинуть – они просто безу-мцы или сознательные враги? Другой вопрос, что страну действительно необходимо менять, создавать тот самый социальный лифт, бороться с коррупцией…

Не мы такие, а законы

– Так ведь тот же Навальный и борется, но вам он почему-то несимпатичен.

– В нашей стране борьба с коррупцией часто превращается в страстное желание самим занять места коррупционеров. Не случайно самые отъявленные коррупционеры – это борцы с коррупцией. Яркий пример – милицейские структуры.

И мне очень симпатично, когда Навальный пытается бороться с коррупцией. Но мне крайне несимпатично, когда людей вводят в заблуждение достаточно неграмотными популистскими лозунгами, когда эта борьба не приводит к реальному результату. А реальный результат какой? Посадки. И изменение системы воровства. При другом подходе коррупция неистребима, потому что этот подход по природе своей популистский.

Я сам прошел через серьезные судебные процессы, судился с кремлевской администрацией и понимаю, что такое борьба с коррупцией. Это когда ты взял и довел кого-то до лишения должности и тюрьмы. А когда кто-то хотел своровать, а ему сказали: «Нет, кажется, ты воруешь!» – он что, перестанет хотеть воровать? Сомневаюсь. Он придумает новые схемы.

И мы до сих пор не можем победить коррупцию, потому что боремся со следствием, а не с причиной. Вот говорят: «Милиция мерзкая и продажная». Согласен. А кто ответит, почему?

– Название было плохое?

– Если не иронизировать, а посмотреть глубже: мы что, на полном серьезе считаем, что в милиционеры на эти деньги можно позвать достойного, профессионального человека? Мы что, на полном серьезе считаем, что на нынешнюю зарплату пойдет работать нормальный врач или преподаватель? Эта система лжи и порождает коррупцию.

А что такое вообще коррупция? Многие считают, коррупция – это когда гаишник взял деньги. Другие, что коррупция – это бешеные откаты своим друзьям. Но проблема в том, что ментальность наша такова: если ваш одноклассник стал министром и вы к нему приходите просить за свою компанию, а вам отвечают «нет», вы говорите: «Ну ты и сволочь!»

Мы с негодованием говорим, что кто-то что-то сделал не так. Нет ни одного человека в стране, который бы все сделал честно. Не потому, что люди такие, а потому, что такие законы. Закон должен быть – как дорожки в английском парке: где протоптали, там и проложат. А у нас законы принимают в интересах конкретных группировок.

Деньги и власть – они, как свет, притягивают к себе всяких мошек, в том числе и гадких. Поэтому налетает много всякой мерзости. Другой вопрос, что надо разрабатывать систему очищения. Если мы говорим о построении демократического цивилизованного общества, то понимаем, что нельзя каждый раз уничтожать институты. Необходимо их улучшать, потому что, если мы сметем эти институты революцией, новые не появятся.

Мы один раз уже прошли этот трагический опыт. Нам, моему поколению, казалось, что стоит только убрать гидру коммунизма и ее лживую идеологию, жизнь сразу станет прекрасной и капиталистической. Выяснилось – ничего подобного.

До сих пор мы считаем, что 90-е годы были годами свободной прессы, но понимаем, что это были годы антикоммунистической прессы. Вряд ли эти годы были временем свободы Проханова и Зюганова. У них – совсем другая оценка. Но мы это забываем.

– Личностей нет, партий нет, одна коррупция – и та непобедима. Ну хоть что-то в нашей жизни хорошее осталось?

– Мы. И у нас очень красивые женщины.

Дата публикации: 22.03.2011