МЫ В ПРИНЦИПЕ ЛЮДИ НЕГЛУПЫЕ. НО ЛЕНИВЫЕ

Перед интервью Ясин через секретаря попросил выслать ему вопросы по факсу. Однако к моменту встречи успел позабыть тему беседы. Оправдываясь, обвел рукой огромный стол, заваленный пудами бумаг: «И спасение от этого только одно — периодически я беру и просто смахиваю со стола все эти кучи. Но потом они начинают расти снова». Я почувствовал в экс-министре экономики родственную душу и скромно признался руководителю ВШЭ, что не он первый придумал этот метод организации труда — мне порой приходится поступать так же. Контакт был налажен…

Автор: Александр Никонов

Сайт: Новая газета (NovayaGazeta.Ru)

— Евгений Григорьевич, вам, наверное, фраза «Я спросил у Ясина» обрыдла уже? Небось каждое второе интервью с Ясиным так называется…

— Да, ваш брат журналист любит придумать хорошую шутку. Как правило, одну и ту же.

— Придется придумать другую. Когда я к вам ехал, услышал по радио про очередной обыск в «ЮКОСе». Значит, опять упадут акции, и опять эксперты будут говорить о том, что стоимость России снизилась на сколько-то там миллиардов долларов. А что такое вообще — стоимость России? Сколько стоит наша незамысловатая родинка?

— Пока не очень много. Со странами — как с корпорациями. Если корпорация с названием «Россия» работает хорошо, если ей доверяют, ее акции растут. Если же курсы акций российских компаний падают, это значит, что не только снижается суммарная «стоимость страны», но и доверие к ней. И, соответственно, сокращается поток инвестиций: ведь вы не дадите свои деньги человеку, которому не доверяете! Наезжая на «ЮКОС», прокуратура тем самым наезжает на Россию — снижает поток инвестиций, тормозит экономическое развитие страны. Корпорация «Россия» сейчас находится на этапе модернизации, а для модернизации нужны деньги, капитал, инвестиции.

— А вы сами-то верите в светлое экономическое будущее этой корпорации?

— Верю. Потому что по натуре я оптимист. К тому же я воспитан в недрах советского общества, а при товарище Сталине мы все привыкли думать о светлом будущем.

— Сильные экономические аргументы.

— А если серьезно, то у России есть определенный потенциал, но нет никаких гарантий, что мы этот потенциал сможем реализовать. Осуществив рыночные реформы, мы получили билет на участие в гонке. А не пропуск на пьедестал. И какими по счету мы придем, зависит только от нас.

— А что, разве рыночные реформы в России завершены?

— Напротив, они очень далеки от завершения. Но весь сегодняшний экономический эффект связан с теми реформами, которые мы проводили в 1990-х годах… Я в свое время был одним из авторов программы «500 дней», за которую нас потом клевали: мол, неужели вы думаете, что можно рыночную экономику построить за 500 дней? что за ерунду вы там понаписали! популистским лозунгам не место в экономике!..

Конечно, это был лозунг. Такой же, как сегодня — удвоение ВВП за 10 лет. Но жизнь такова, что реальные экономические реформы в обществе осуществляются либо быстро, либо никогда. При переходе от плановой экономики к рыночной вы должны изменить сразу несколько важнейших институтов. Постепенно, по очереди это сделать не удастся, потому что в экономике все взаимосвязано. Перетряхивать нужно сразу и резко, иначе завязнешь — тебя задолбают и истерзают со всех сторон. Одновременно и быстро нужно было провести либерализацию, открытие экономики, приватизацию и финансовую стабилизацию, то есть укрощение инфляции. Финансовая стабилизация у нас не получилась, а либерализация, открытие экономики и приватизация были сделаны быстро.

— Спасибо Гайдару. До сих пор, значит, пользуемся плодами.

— Вы будете смеяться, но Гайдар просто реализовал нашу программу «500 дней». И реализовал примерно за 500 дней… За исключением уже упомянутой финансовой стабилизации. Ну и приватизация к 1993 году была уже проведена наполовину — вот итог за 500 дней реформ. Неплохо… Гайдар переставил паровоз экономики из коммунистического планового тупика на рыночные рельсы. И это позволило ей ехать вперед — плохо ли, хорошо ли, но ехать. Паровоз, конечно, был еще старый, но рельсы, то есть правила игры, уже новые!

— Осталось заменить паровоз… Стоп! А что такое паровоз в этой аналогии?

— Культура. Психология огромной, тяжелой, малоповоротливой страны, 70 лет прожившей в атмосфере иждивенчества. Нам, по сути, нужно выстроить новую цивилизацию. А этого сделать ни за 500, ни за 1000 дней, конечно, нельзя. Нужно вырастить новый класс — предпринимательский. Он, кстати, уже начал появляться — класс людей, не боящихся брать ответственность на себя.

Отчего у нас пока все так кривобоко, отчего чиновники продажны, отчего засилье бюрократии? Посмотритесь в зеркало — там ответ. Мы несем на себе отпечаток всей нашей истории. Психологически мы все еще не выползли из феодализма. Даже Азия от него давно уже ушла. А мы — нет. Потому что советская власть была вторым и худшим изданием российского феодализма. И то, что нам удалось сделать за последние десять лет, — это немало…

Знаете, я считаю, что мне в жизни очень повезло: я не только живу в эпоху перемен, но и участвовал в них! Я большую часть жизни прожил при советской власти. Я не голодал, потому что старался держаться поближе к кормушкам, но ведь не хлебом единым жив человек — и большую часть жизни у меня было ощущение, что я живу в могиле, что я просто похоронен заживо. Возможно, многим тогдашняя жизнь нравилась — бутылка водки, хвост селедки… Писатель Зиновьев убеждает, что судьба русского народа — валяться в канаве с мокрыми штанами и испытывать от этого удовлетворение. Мне этот буддистский стиль не очень нравится.

— Верю. А что нам осталось сделать для завершения экономических реформ, если главное сделано — паровоз переставлен на другие рельсы?

— Дебюрократизация экономики — нужно максимально убрать государство из экономики. Административная реформа — нужно упорядочить государственный аппарат. Бюджетная реформа — на каждом уровне (в регионах, городах) должны быть свои налоги. Регионы должны сами утверждать налоги и сами нести полную экономическую ответственность за происходящее там. А не так, чтобы все распределялось из Центра… Дальше — реформа естественных монополий: необходимо ликвидировать весь нерыночный сектор в экономике… Реформа ЖКХ… Пенсионная реформа…

— Начать и кончить.

— Хм… Я недавно встречался в США со своим старым другом — известным американским экономистом. Он когда-то принимал участие в обсуждении плана перехода России к рыночной экономике, а тут спросил, какие сейчас у России проблемы. Я начал перечислять: ну вот, нужно провести реформу здравоохранения, реформу образования. Он говорит: ну так это и нам нужно проводить!

— А пенсионную реформу в Америке не надо делать.

— А в Германии и Франции — надо… Тут важно, что сегодняшняя Россия стоит уже не перед специфичными задачами перехода на рыночные рельсы, а перед теми же проблемами, которые решает весь рыночный Запад.

— Другими словами: из выгребной ямы мы уже вылезли, но этого мало — нужно еще очиститься.

— Да, пахнем мы еще дурно — это минус. Но не утонули — это плюс… Знаете, вот это привычное нытье, что у нас все пло-о-охо, характерно только для той интеллигенции, которая жила при советской власти. У нового поколения уже совсем другая психология. Вот вчера у нас был доклад по ипотечному кредитованию. Докладывал студент второго курса магистратуры, увлекся, загорелся. И у ребят, вижу, глаза горят. Им интересно. У них нет ощущения: ах, какие мы все плохие, какие мы дураки, у нас до сих пор этого нет, того нет… Для них российские проблемы — уже не кара Божья и не повод повыть на правительство. У них есть ощущение огромного фронта интересной работы, которую нужно сделать.

Знаете, наши проблемы — это наши резервы. Вы спрашиваете, почему я такой оптимист в отношении будущего России? А потому, что капитализм работает, и работает он во всех странах. Осталось повысить доверие к России, чтобы капиталы поплыли сюда и начали работать здесь. А другого источника, кроме собственной головы и иностранных капиталов, у нас нет. Ведь на чем сейчас вырастает Китай, на чем вырастала в свое время Япония? Это экспортная модель, основанная на эксплуатации дешевой рабочей силы крестьян, перебирающихся в города. Как только процесс урбанизации завершился в Японии, как только уровень жизни вырос, этот резерв был исчерпан. Как только завершится урбанизация в Китае, этот резерв будет исчерпан и там. А у нас крестьянский резерв был использован уже давно: Россия — страна урбанизированная.

Рассчитывать на нефть и газ? Спрос на эти продукты ограничен и растет на 2-3% в год. Причем в перспективе он будет снижаться за счет различных энергосберегающих программ. Остается одно — прикладывать мозги. Мы в принципе люди неглупые. Но ленивые. И это естественно: человек, вылезший из феодализма, всегда ленив. Он ждет, когда ему скажут, что нужно делать, он не знает, как собой распорядиться. Он уже не раб, но еще подданный.

Да, мы не можем иметь такую дешевую рабочую силу, как в Китае. Значит, мы должны находить такие виды деятельности, которые открывают на рынке новые ниши. Вот как американцы… Обратите внимание: все крупнейшие аудиторские компании на рынке — американские. Крупнейшие информационные агентства — американские. Американцы работают с информацией. Взять то же голливудское кино — в чистом виде продажа информации. Не зря постиндустриальная цивилизация по-иному называется информационной.

Американцы не производят телевизоров совсем, их автомобильную промышленность теснят японцы, компьютеры они покупают тайваньские и малайзийские, почти весь ширпотреб у них китайский. А сами американцы придумали интернет. А до интернета они придумали мобильный телефон. А до телефона — персональный компьютер… У американцев, как я это называю, «стратегия передовых рубежей». Они не держатся за старые виды деятельности, в которых раньше были передовыми, — отдают их другим, а сами идут вперед.

Наши «патриоты» часто спрашивают с гневом: как же так, мы ввозим китайское и турецкое барахло — неужто сами не можем производить эти шмотки?!. Но представьте себе, что мы ввозим ширпотреб на деньги, полученные от поставки ядерных технологий Ирану. Это же здорово! Мы экспортируем высокие технологии, а ввозим низкотехнологическое барахло.

— А вот из Америки мы ввозим курятину. Не сказать, что очень высокотехнологический товар.

— Очень даже сказать, раз Америка выигрывает у нас по технологиям выращивания курятины, несмотря на более высокую, по сравнению с нашей, стоимость рабочей силы!.. Это с одной стороны. А с другой, обратите внимание, — в московских магазинах насквозь промороженной американской курятины довольно мало. Московский, более состоятельный потребитель переходит на отечественную, свежую курятину. Я сам как человек обеспеченный предпочитаю ярославских и петербургских кур. Это действительно класс! Жена покупает и варит, а я с удовольствием ем.

— Приятного аппетита. Кур будем есть и Россию поднимем!..