Рудольф Джулиани: "Израиль – островок демократии"

У каждой страны – свои герои. После страшных событий 11 сентября 2001 года имя мэра Нью-Йорка Рудольфа Джулиани стало известно всей Америке. Растерянность на лицах многих ответственных лиц в то время видели многие – но никто не видел растерянного лица Джулиани. В пожарной каске его замечали на развалинах Всемирного торгового центра, в гуще событий тех трагических дней.

Автор: Владимир Кацман

Сайт: MigNews.COM

25 ноября в центре Киева состоялась закладка капсулы на месте, где будет установлен памятный знак жертвам терактов 11 сентября 2001 года, который станет символом солидарности украинского народа в борьбе против международного терроризма. В закладке капсулы принимал участие "человек 2001 года", по мнению влиятельного американского еженедельника Time, – Рудольф Джулиани. Он приехал в Киев по приглашению Международной ассоциации межконфессионального диалога "Шаг к единству", которую возглавляет лидер Еврейской общины Украины Вадим Рабинович.

После церемонии Рудольф Джулиани дал киевскому собкору "МИГа" эксклюзивное интервью.

В момент атаки вы были на частном завтраке в среднем Манхэттене. Там вы узнали о случившемся. Какой была ваша первая реакция?

Сначала я подумал, что речь идет о чудовищной аварии. Какой-то самолет, одномоторный то ли двухмоторный… Врезался в башню центра – или в обе… Пожар… Никто толком не мог объяснить, что произошло и какая из башен пострадала. Мы решили отправиться на место немедленно. Туда же вызвали комиссара полиции и шефа пожарной службы.

Как вы поняли, что это не авария?

Мы подъезжали со стороны госпиталя Сан Висенте. И тогда я впервые увидел WTC. Вверху северной башни виднелось пламя. Смотрелось это ужасно. Я взглянул вперед. В дверях госпиталя толпились врачи и санитары в ожидании первых пострадавших. Внутри у меня заныло. По мере приближения к центру дым густел. Внезапно дыма и огня стало больше. Много больше. Это второй самолет врезался в южную башню. Но тогда мы этого не заметили. Мы подумали, что-то взорвалось в корпусе, который уже горел. Все произошло в течение 10–12 минут. По рации нам сообщили, что в башню врезался второй лайнер. И все поняли, что это теракт. В тот момент мы находились на первом этаже горящего здания. Вдруг все стало черным, потом белым, вокруг все начало падать. Мы побежали вниз к запасному выходу. Он был заперт. Охранники вспомнили, что наверху есть еще один ход. Мы снова кинулись наверх, но там было полно дыма, стены и потолок рушились, подойти к выходу было невозможно. Снова вниз – и снова заперто. Мы попытались выйти через соседнее здание – закрыто! Нас спасли охранники. Они выбили дверь, и мы оказались в постройке, прилегающей к центру с востока. Мы выбежали в вестибюль и перевели дыхание. Хотя никто из нас не был уверен, что это спасение. Мы выглянули на улицу и увидели Армагеддон. Все было белым и черным и не было видно ничего.

Вы решили, что это конец?

Теперь, вспоминая, понимаю, что да. Эта ночь и следующие… когда я о них думаю, вижу, сколько раз находился на волосок от смерти. Но тогда думать об этом не было времени.

Как в этот момент действовали городские службы, не растерялись?

Я очень признателен полиции, пожарным, врачам. Если бы не они, то количество жертв было бы намного больше. Службы сработали на "отлично", хотя с подобным они еще не сталкивались.

Как и вы…

Как и вся Америка. Первые два часа после терракта были, наверное, самыми трудными минутами в моей жизни. Во-первых, мы еще не знали точно, кто это сделал, и что будет дальше. Во-вторых, было неизвестно, сколько человек находилось в башнях. В первые часы после трагедии пошли слухи о том, что в Нью-Йорке также были подорваны ядерные заряды. Вы можете представить себе, какую панику посеяла такая информация?! И я, как мэр, должен был погасить панику среди жителей. Каждые пять минут я выдавал в прямой эфир информацию о положении дел.

Какие чувства вы испытывали в этот момент?

Чувство скорби. Ком подступал к горлу, когда я думал о тех, кто остался погребенным заживо под руинами, ведь там мог найти свою смерть и я. Но судьба распорядилась иначе. Хотя душу что-то гложет: я остался жив, а они – погибли. В этих зданиях работало много людей, которых я знал лично, с кем не раз встречался и с кем дружил. И чувствовал свою личную ответственность перед семьями погибших. В тот день я дал себе слово, что сделаю все от меня зависящее для того, чтобы помочь пострадавшим от этого теракта.

Г-н Джулиани, уже спустя неделю после теракта в прессе начала появляться критика в адрес тех, кто проводил спасательные работы. В частности, досталось от журналистов и "экспертов" пожарным… Как вы считаете, была ли доля здравого смысла во всем, что писали журналисты?

Газетам необходимы тиражи. Для этого они найдут любой информационный повод. Критиковать пожарным…это, по крайней мере, бесчеловечно. Когда они начали спасать людей из первой башни, разве могли они предположить, что через считанные минуты рухнет вторая? Они – герои! Пожарные, врачи, полицейские, спасатели… И спекуляция вокруг их действий – дурной тон. Начальник пожарной охраны города не покидал места трагедии все время, пока шли спасательные работы. Он напоминал капитана корабля, который борется за свое судно до последнего, и, если приходится его покинуть, то делает он это тоже последним.

Вас тоже можно считать капитаном…

Я – наравне со всеми. Поверьте, посылать на риск людей – дело не из приятных. Ведь в случае гибели подчиненного именно ты будешь держать ответ перед его родными и близкими.

Г-н Джулиани, эта трагедия заставила вас взглянуть на терроризм по-другому?

Я и раньше считал терроризм преступлением перед человеком и обществом. Террористы – трусы. Они рассчитывают на психологический эффект, на запугивание людей. Они отстаивают свои политические или социальные требования при помощи страха.

Какой главный вывод вы для себя сделали после трагедии 11 сентября как мэр и как человек?

Я пообещал себе после 11 сентября 2001-го года, что сделаю все от меня зависящее, чтобы жители Нью-Йорка стали сильнее, чем они были. Я верю, что когда люди проходят через подобные испытания, они либо чувствуют себя беззащитными и слабыми, и эта слабость впоследствии ведет к разрушению личности, либо они становятся еще сильнее, чем были. Я считал, что моя главная задача как мэра Нью-Йорка не допустить того, чтобы нью-йоркцы упали духом. Лично для меня эта трагедия еще раз подчеркнула важность человеческой жизни: насколько жизнь важна и насколько она хрупка, и на сколько важно оценить то, что мы – живем.

Разница между нами и террористами заключается в том, что мы по-разному оцениваем человеческую жизнь. Они считают, что жизнь у человека можно забрать во имя каких-то политических, социальных соображений.

Каждый раз, когда я прохожу по месту трагедии, я вспоминаю имена тех, кого знал лично, и кто погиб во время этой трагедии. Раввин Кац как-то спросил меня, что я чувствовал, когда был на похоронах погибших. И я ответил, что в тот момент я думал о ценности жизни каждого человека и о том, что уважение к жизни делает нас цивилизованными людьми. Тот, кто не уважает ни свою, ни чужую жизнь, находится на противоположной стороне.

Какой регион, по-вашему мнению, является центром терроризма?

Безусловно, ближневосточный. Сколько лет от терроризма страдает народ Израиля! В каком тяжелом и бесчеловечном мире надо жить, чтобы бояться припаркованных автомобилей и оставленных сумок… Но терроризм сегодня – это явление международное. От него не застрахована ни одна страна. Поэтому и в борьбе с террором должен участвовать весь мир. Когда, к примеру, такие усилия предпримут Саудовская Аравия или Эмираты, то ситуация во многом изменится. Антитеррористическая операция будет продолжаться до тех пор, пока терроризм ни будет полностью остановлен. И это должны понимать в арабских странах. Также они должны знать, что Соединенные Штаты не оставят без поддержки Израиль, который на сегодняшний день является единственным островком демократии в океане тоталитарных режимов на Ближнем востоке.

О ситуации в Ираке. Сегодня все больше и больше говорят о том, что США ничего не удастся сделать в этой стране, что сегодня армия США несет напрасные потери…

Я считаю, что мы дали этой стране свободу. Мы освободили Ирак от диктатуры. И я твердо уверен, что Америка не покинет Ирак до тех пор, пока страна не встанет на демократические принципы построения общества. И уже есть первые результаты. Мистер Буш определяет главную роль своего президентства, как борьба с терроризмом. И я с ним в этом плане полностью согласен.

А согласны ли с ним те, кто сегодня находится в Ираке с миротворческой миссией?

Туда ехали лишь те, кто изъявил собственное желание. Это и означает то, что люди многих стран мира, чьи миротворческие контингенты в настоящий момент находятся в Ираке, понимают, что с терроризмом пора кончать. Я думаю, что такой мысли придерживаются и украинцы, которые сегодня находятся в составе международного контингента.

Г-н Джулиани, до того, как вы стали мэром, вы долгое время проработали в органах правосудия, причем в роли государственного обвинителя. Для скольких подсудимых вы требовали смертной казни?

Когда я был прокурором и государственным обвинителем, в моем штате отсутствовала такая мера наказания как смертная казнь. У меня, конечно, был ряд дел, по которым обвиняемым выносились приговоры 100 и больше лет тюремного заключения. Это можно считать сродни смертной казни.

Хотя однажды, я выступал обвинителем по делу нацистского преступника, который был приговорен к смертной казни в Советском Союзе. Я требовал для него депортации из Соединенных Штатов. В результате он был депортирован и расстрелян, кажется, в Литве или Латвии.

Ваше отношение к смертной казни? Сегодня общественное мнение во многих странах склоняется к тому, что это негуманно…

Я считаю, что в определенных обстоятельствах – это необходимая мера. К примеру, нацистские преступники должны быть наказаны, и я не вижу иного способа защитить человечество от их злодеяний. Именно поэтому я требовал депортации нациста из США, прекрасно зная, что его ждет расстрел. Также я не вижу иной меры наказания для тех, кто принимал участие в организации террористических актов, повлекших за собой гибель ни в чем неповинных людей.

Действительно, смертная казнь вызывает множество споров и вопросов. Но я считаю, что эта мера вполне легитимна в тех случаях, когда речь идет о жестоких, изощренных убийцах.

Г-н Джулиани, давайте представим себе, что на следующих президентских выборах столкнутся три кандидата: Джулиани, Шварценнегер, и, к примеру, Гор. На ваш взгляд, у кого из этих кандидатов наиболее высокий шанс занять Белый дом?

Если бы это была военное сражение, то Шварценнегер был бы вне конкуренции, он точно стал бы победителем. В политическом же сражении победить может бы любой. Однако вы предлагаете рассмотреть совсем уж нереальную ситуацию. Шварценнегер и я принадлежим к одной политической партии, и я его поддерживал во время губернаторских выборов в Калифорнии. В свою очередь, он поддерживал меня, когда я избирался мэром. А значит, что мы с ним будем на одной стороне, чтобы не случилось. А вот Гор – точно на другой.

Согласитесь, что быть по одну сторону баррикад с Терминатором, это ведь не так уж плохо?

По телевидению показывали фильм "Рудольф Джулиани – мэр Нью-Йорка". Скажите, пожалуйста, вы консультировали создателей этого фильма, общались ли с актером, который исполнял вашу роль? И понравился ли вам фильм?

В этом фильме меня играл Джеймс Вудс. Но ни он, ни создатели фильма за консультациями ко мне не обращались. То есть, как говорится, я и рядом с этим фильмом не стоял. Хотя, если бы роль Джулиани отводилась мне самому, я бы ее сыграл, поверьте, более правдоподобно. Меня жутко оскорбили тем, что не пригласили на главную роль. (Смеется) Правда, до этого я был плохим актером. Я не скажу, что этот фильм – полная профанация, но в нем было достаточно много неаккуратных моментов. В драматических моментах они несколько сгустили краски, а хорошее сделали приторным… Но это – кино, и ничего тут не поделаешь.

Но вы там выглядите настоящим героем…

Меня сделали героем, хотя я себя таковым не считаю…