НЕ ВПИСАВШИЙСЯ В ПОВОРОТ

Он был одним из тех, кого называют \"силовыми министрами\", занимая последовательно должности министра внутренних дел и председателя КГБ. Но система терпела его недолго: оба кресла вкупе Вадим Викторович Бакатин занимал два с половиной года. Потом баллотировался в президенты России, но, как и остальные кандидаты (из них отметим \"плачущего большевика\" Рыжкова), проиграл Ельцину. Мелькнув, как комета, на политическом горизонте России, Бакатин тем не менее оставил о себе добрую память: умен, интеллигентен, выдержан да и просто по-человечески симпатичен. Вот эта моя давняя симпатия к Вадиму Викторовичу и послужила основанием для звонка и просьбы о встрече.

Автор: Владимир Нузов

Сайт: Вестник

- Вадим Викторович, расскажите, пожалуйста, немного о себе, о семье, о вашей карьере.

- Можно считать, что я дитя индустриализации. Родился в 1937 году в Кузбассе, в поселке строящейся шахты. И сибиряк отец, горный маркшейдер, и калужанка мать, врач-хирург, были посланы на это строительство. Сам я, закончив в 1960 году "Сибстрин", стал строителем, работал в Кузбассе. На мой взгляд, это лучшая из профессий. Партийная работа, на которую меня направили в 1973 году, также была связана со строительством.

- Когда Горбачев пригласил вас в Москву (как, кстати, это было?), какие чувства вы испытали? Каким человеком он казался вам тогда?

- В Москву первый раз меня пригласил не Горбачев, а Лигачев. Это было в 1983 году при Андропове. Я работал инспектором ЦК и должен был быть готовым в любое время поехать в любое место, куда пошлет партия. В марте 1985 года партия в лице М.С.Горбачева (это была наша первая встреча) направила меня в Кировскую область. Это было хорошее время, и все мы, инспектора ЦК (а это множество ныне известных фамилий), оценивали Горбачева чуть ли не восторженно. Он не был похож на привычного генсека: раскрепостил кадры, заставил думать, позволял спорить, не соглашаться с ним. Другое дело, что, как потом оказалось, слушая, он не всегда слышал. А у всех нас не хватило ума понять опасность легкого, "большевистского" подхода к безусловно необходимой перестройке.

- Вас не смутило тогда, что, становясь министром внутренних дел, вы погружаетесь в пучину? Я имею в виду преступления, систему наказаний, слезы пострадавших?

- В эту пучину я не погружался. Работа милиции - нужная, полезная обществу - была мне очень интересна. К сожалению, ее у нас плохо понимают, а ведь она имеет большую гуманистическую составляющую, или, скажем так, потенциал. Горбачев ничего конкретного при назначении не говорил, заметил лишь, что ему нужен не милиционер, а политик, обещал поддержку. Он понимал то, что сегодня не все понимают: одна милиция (прокуратура, суд и т.п.) с преступностью никогда не справится. С ней должны бороться и государство, и общество.

- Вам пришлось кого-то уволить, понизить в должности, то есть проявить жесткость? Вы вообще человек жесткий или мягкий?

- Да, конечно, приходилось. А жесткий я или мягкий - зависит от обстоятельств. Когда надо быть жестким - жесткий.

- Ну а теперь о КГБ. Что вы почувствовали, впервые войдя в то здание? В чьем кабинете сидели?

- Ничего не почувствовал. Вспомните ту обстановку: вчера провалился путч, личный состав был полностью деморализован. Толпы далеко не демократов рвались в здание, раскачивали памятники, со всех сторон "подбрасывали" информацию... Работа захлестнула сразу. А в чьем кабинете сидел? Конечно, председателя (Ежова, Берии, Андропова? - В.Н.).

- Кажется, вы сказали тогда: "Я пришел, чтобы разрушить эту организацию". Оглядываясь назад, не считаете ли вы это заявление наивным? Ведь отмщение не заставило себя долго ждать, не так ли?

- Это слова из моей книги. Их и сегодня часто вспоминают так называемые "патриоты". Но книгу они, да и не только они, наверное, не читали. Потому что сверхзадача состояла в том, чтобы избавиться от КГБ как "щита и меча" партии, как от партийной охранки партийного государства, но сохранить и реформировать спецслужбы как таковые, приспособив их к совершенно новым, "послепутчевым" условиям нового союзного (!) нетоталитарного государства. Самая большая трудность возникла с российским руководством. Ведь РСФСР никогда не имела своего КГБ, нужно было его создавать на базе союзного, но так, чтобы сохранить структуры, выполняющие основные функции. Формально, организационно, эта работа была осуществлена за весьма короткое время. Система не заработала только потому, что кому-то мешал Горбачев, и ради этого решили покончить с Союзом. Оглядывясь назад, я могу сказать, что структура спецслужб на базе старого КГБ для нового, демократического Союза была создана правильно. А то, что все эти годы меня травят желтенькие газетки, - что поделаешь? Им за это платят. Все, что я делал, я всегда делал открыто - не прятался и никуда сбегать не собираюсь. Если в чем-то виноват, есть прокурор. Все вранье о якобы выданном секрете подслушивающих устройств не стоит ломаного гроша. Этот "секрет" с 1982 года не был секретом, а был одним из замалчиваемых провалов КГБ.йЯ к этому не имею ни малейшего отношения.

- Известно, Вадим Викторович, что ваш дед был расстрелян "чекистами". Вы пытались узнать, как произошла эта трагедия?

- Мой дед, учитель, в 36-м году работал на элеваторе бухгалтером. Рано утром сходил на рыбалку. Бабушка пожарила рыбу, ушла на работу в школу. Пришла - сковородка с рыбой едва начата, деда нет. Взяли, значит, прямо из-за стола. И он канул в Лету. Никто никогда его больше не видел.

Я листал его "дело": обычный скоросшиватель, серенькие обложки. И обвинение обычное: английский и японский шпион, участник монархического заговора во главе с князем Волконским. Каждый ответ в точности копировал вопрос допроса:

- Вы признаете себя виновным в создании террористической организации?

- Да, я признаю себя виновным в создании террористической организации.

- Вы признаете, что хотели взорвать элеватор?

- Да, я признаю, что хотел взорвать элеватор и т.п...

И под каждым листом допроса - подпись. Причем у деда был каллиграфический почерк; виденные мной подписи под листами допроса ни на что не похожи: как таракан пробежал. 27 июля его арестовали, 27 августа 1937 года он был расстрелян.

Сейчас признано, что его, как и миллионы других, расстреляли просто "для счета".

- В то же время вы сказали, что были против роспуска КГБ...

- Никакого отношения судьбы миллионов невинно загубленных прежним режимом не имеют к вопросу - сохранить или нет спецслужбы в стране после августа 1991 года. Ответ мог быть только один: сохранить. Мы ведь не Литва, не Чехия и даже не ГДР. Союз, даже ослабленный путчем, оставался великой ядерной державой, с мощнейшим ВПК и многим другим, что следовало надежно оградить от, скажем так, постороннего интереса. Но других спецслужб, кроме КГБ, у нас не было и не могло быть.

Задача состояла в том, чтобы сохранить профессионалов и деидеологизировать КГБ. Но для этого нужна политическая воля общества и государства, а не самого КГБ, в котором работали очень разные люди. Нужен был дифференцированный подход, а не огульный разгон. Деидеологизация должна была стать процессом на много лет, а не одномоментным актом. И она не может происходить в отрыве от формирования нового общественного сознания. Как бы государство не заигрывало с "силовиками", доминирующими настроениями у них все равно будут настроения общества.

- Насколько мне известно, Елена Георгиевна Боннэр была на Лубянке - искала дело своего расстрелянного отца и дело Андрея Дмитриевича Сахарова. Это было при вас?

- Да, я хорошо это помню. Надо сказать, что мне просто врали: мол, дела Сахарова не было и нет. Мне пришлось уволить начальника, который врал. Дело Сахарова было, но его сожгли - об этом есть соответствующий акт. Что-то, конечно, уничтожали безо всякого оформления, поэтому следов, к сожалению, не осталось. Потом, впрочем, нашли кое-какие материалы, касающиеся Андрея Дмитриевича, кажется, рукопись его книг, солженицынские письма нашли. Зачем скрывать то, что скрывать не нужно?

- Помните, в "Архипелаге ГУЛАГ" фразу Солженицына о лестнице во внутренней тюрьме на Лубянке, с выщербленными ступенями, по которым прошли тысячи, в том числе Тухачевский, Бухарин? Вы были в той тюрьме?

- Нет, не был. Можно, имея толику воображения, представить себе, что видели и слышали те стены. Там, на Лубянке, надо музей делать - и это не только мое мнение. В первые же дни эту идею я услышал от офицеров, которые там работают.

- Почему все-таки вы оказались не у дел - сперва в МВД, потом в КГБ?

- КГБ и МВД абсолютно разные организации. Не стало Союза. Не стало нужды в Межреспубликанской службе безопасности и тем более в ее начальнике. А из МВД меня убрал Горбачев. Как пригласил, так и выставил. Ведь не только сегодня в России, но и раньше в Союзе интриги, нашептывания, кампании в СМИ имели большое значение в "кадровой работе". Объективности ради надо сказать, что после Беловежской пущи Ельцин пригласил меня и спросил, где я хочу работать. Я ему ответил: "Еще вчера я работал в команде Горбачева и не могу перескакивать с орбиты на орбиту: дайте мне время". Этот разговор состоялся в декабре 1991 года. С тех пор мы с Борисом Николаевичем не встречались.

- Чем же вы с того времени занимались? Ведь прошло без малого 6 лет!

- Работал в фонде "Реформа" академика Шаталина. Это был замечательный человек. Он умер. Без него работать в фонде я не мог и ушел.

Фонд "Реформа" был одним из нарождающихся институтов гражданского общества. Сейчас, на мой взгляд, процесс формирования гражданского общества в России замедлился. Демократия невозможна без развитого гражданского общества. Но еще более она невозможна без развитой, динамичной рыночной экономики. В нищей стране демократия - утопия. Я до сих пор считаю, что наши провалы, несчастья - из-за того, что мы развалили экономику. Не реформировали, а развалили. Пока правительство не займется наращиванием производства, не будет ничего! Так и будет искать, у кого бы занять, у кого бы отобрать, чтобы накормить пенсионеров, армию и т.д....

А где найти, если производство стоит?

- Вернемся немного назад. Ваше поражение на выборах в президенты сильно вас огорчило? Или вы понимали, что Ельцин сильнее всех? Нужен ли, по-вашему, России президент-интеллигент?

- Я уже давно забыл про те выборы. Конечно, Борис Николаевич Ельцин был тогда сильнее всех. России нужен не руководитель-интеллигент, а умный руководитель.

- Вы ушли из фонда Шаталина и теперь не у дел. Мне кажется, вы вполне могли бы стать депутатом Госдумы.

- "Стать" депутатом Госдумы не так-то просто и не так-то дешево.

- Вы специально приехали из-за города в Москву проститься с Булатом Окуджавой. Какое место в вашей жизни занимают поэзия, музыка, театр?

- Песни Окуджавы - это моя юность, и я прощался со своей юностью. Но во мне Окуджава никогда не умрет. Я полюбил его песни с первого мгновения, как только их услышал. У его песен, его философии свое место в моей жизни, и ничто не сможет их заменить. А поэзия и музыка, но, к моему глубокому сожалению, не театр, занимают в моей жизни большое место. Большое, но не главное. (В рабочем кабинете Вадима Викторовича я увидел картину на мольберте. Он пишет сам, а его дед с материнской стороны был профессиональным художником. - В.Н.).

- У Окуджавы есть парадоксальная строчка: "Дай рвущемуся к власти навластвоваться всласть". Как вы, человек, державший в руках большую власть, эту строчку поэта понимаете?

- Я понимаю иронию поэта отнюдь не как политический совет. Есть множество таких рвущихся к власти, которым давать ее нельзя ни в коем случае; не дай Бог, чтобы какой-нибудь Джугашвили снова ее схватил. Многие не выдерживают испытания властью, в том числе и нынешняя российская власть. Она часто забывает, ради чего существует: сама себя обслуживает; власть ради власти. А если власть во благо людей - другой коленкор. Вот недавно звонит мне ректор Кировского мединститута - нашел через космонавтов - и приглашает на 10-летие института. Конечно, они мое значение преувеличивают, но, с другой стороны, я не хочу быть шибко так ложно скромным: по поводу мединститута я ходил, пробивал - добивал и добился. И вот, слава Богу, институт устоялся, утвердился: это было сделано ради людей, они помнят - и это приятно, что ни говори. И здесь не скажешь о власти, впустую потраченной. А в 1985 году я чисто "волюнтаристски" открыл в Кирове дом-музей Васнецовых. Меня, только что "получившего" область - первого секретаря обкома, спросили: "Что хочешь?" И я ответил: "Дом-музей".

- То есть это был популизм в пользу интеллигенции?

- Можно назвать это так, если угодно. Здесь, в Москве, я интеллигенцию не чувствую. Показывают по ТВ какие-то тусовки, поцелуйчики, вручения, 50-летия и так далее. В Кирове интеллигенция - действительно сообщество единомышленников: учителей, врачей, поэтов. А какие там художники! Когда я увидел 15 тысяч картин, висящих в запасниках, как шкуры баранов - одна за другой, я откликнулся на просьбу интеллигенции построить музей. И пошел в Госплан, и открыл титул на строительство. Министр культуры, приехавший на открытие музея, заметил, что это - единственный музей, построенный в послезастойные годы.

- Я вас спросил о семье, но вы почему-то рассказали только о родителях и их родителях.

- У меня два сына и три невестки - младший сын развелся. Дети лучше меня приспособились к этой жизни. Младший окончил юрфак МГУ, работает в банке. А старший менее удачлив, что ли: пошел было по моим стопам, став строителем, потом работал в КГБ - еще до того, как я туда пришел. И первое, что я сделал, воспользовавшись своим служебным положением, из КГБ его уволил, потому что он давно подал рапорт, но его увольнять не хотели. Сейчас он более -менее устроен.

- Совместима ли, по-вашему, политика с нравственностью?

- Конечно, совместима. Если человек честен, если у него есть совесть, какие-то моральные тормоза, то его нравственность не зависит от места работы. Так же можно спросить: совместима ли с нравственностью торговля или журналистика? Как вы считаете?