ПОСЛЕДНЕЕ ИНТЕРВЬЮ ПАВЛА ХЛЕБНИКОВА

Свое последнее интервью главный редактор российского \"Форбса\" Павел Хлебников дал за семь часов до своей смерти.

Автор: Татьяна Витебская

Сайт: Известия

"Личный друг президента"

- Вы автор нашумевшей книги "Крестный отец Кремля" (о Березовском. - "Известия"). Как, по-вашему, все дело было в Березовском и изменилось ли что-то в нынешней России?

- Россия сейчас на перекрестке. Да, влияние олигархов на федеральную власть уменьшилось, но остался всякого рода монополизм. Само существование этих монополий препятствует созданию рыночной конкуренции, без которой невозможен рост экономики. Америка прошла период монополизированной экономики, и она избавилась от этого, потому что государство проводило жесткую антимонопольную политику. Крупнейшие американские монополии были просто раздроблены, достаточно вспомнить раздел телефонного монстра AT&T в 1984 году. Против картелей должна вестись постоянная борьба - только таким образом страна может укрепить принцип реальной рыночной экономики, а значит, и свою жизнеспособность, способность постоянно себя воспроизводить. Монополии всегда отстаивают старое, это путь к загниванию.

- Но что-то ведь изменилось в России с 90-х годов.

- На самом деле не так уж и много. По-прежнему очень небольшое количество людей контролирует огромную часть экономики, по-прежнему эти люди имеют возможность исключительного влияния на государственную политику. Государство должно находить баланс между интересами различных социальных групп, но у крупного бизнеса сейчас гораздо более серьезные возможности лоббирования своих интересов, чем у военных или пенсионеров.

- Но Путин как раз и говорит о том, что олигархи должны быть равноудалены.

- Да, но этого в реальности не произошло! Сравните "Сибнефть" и "ЮКОС". По всем формальным и неформальным обвинениям, которые были выдвинуты против "ЮКОСа", - неуплата налогов, непатриотизм, политические интересы - "Сибнефть" гораздо хуже, чем "ЮКОС". Но "Сибнефть" процветает, ее патронируют в Кремле, а "ЮКОС" разбирают по частям.

- Но в какой момент один из этих олигархов - Ходорковский - ошибся, а второй, Абрамович, повел себя правильно?

- Я думаю, один из них просто личный друг президента.

- А второй не друг?

- А второй просто независимый человек. При этом я не исключаю, что у прокуратуры есть реальные основания на то, чтобы завести дело на "ЮКОС" и на Ходорковского в частности. Я о другом: если вы к одному олигарху так жестко применяете закон, то почему не делаете того же по отношению к другому, который куда более грубо нарушил законы и общественную нравственность?

"Березовский погубил проект олигархического капитализма"

- Но представители крупного капитала сейчас все же другие, чем были во времена расцвета влияния Бориса Березовского.

- Это правда. Одно из достижений Путина как раз в том, что многие российские магнаты изменили свое поведение к лучшему. Бережно платят налоги, инвестируют в отечественные проекты, участвуют в благотворительных программах. То есть осознают реальную ответственность перед обществом.

- Они теперь боятся президента, которым раньше управляли.

- И это хорошо, что боятся. Можно только приветствовать принцип восстановления государственного авторитета над обществом и самыми крупными игроками этого общества. Но сейчас государство идет напролом совсем к другой крайности - чтобы уже начинать вмешиваться во все и вся по своему пожеланию. Возможно, скоро мы будем говорить, что реальная угроза стране - не олигархический строй, а чрезмерная власть чиновничества, применяющего закон исходя из своего произвола.

- Может быть, мы просто не видим новых олигархов, которые на самом деле управляют? Березовский ведь хвастался своей властью над Кремлем. Может быть, нынешние просто умнее и не афишируют свое влияние?

- Березовский действительно был проповедник наглых заявлений о своей власти - и это была его глубокая ошибка. Помните, как он впервые в 1996 году стал заявлять что-то вроде "мы управляем всем, мы выбрали президента, это естественное явление". Эти высказывания погубили весь проект олигархического капитализма. Крупный капитал должен был действовать куда более дипломатично, если хотел сохранить свою власть. И я не согласен, что сейчас в России существуют олигархи, управляющие президентом в той же степени, как это было в середине 90-х. Естественно, существуют приближенные богатые люди, которые получают преференции у государства. Но они не контролируют ситуацию, они просто "друзья" президента.

- Кого бы вы причислили к этому кругу "друзей"?

- Это главы таких компаний, как "Газпром", "ЛУКОЙЛ", "Сургутнефтегаз", "Северсталь". Они все близки по мышлению и по идеологии, а также по теплым отношениям с президентом. Есть и второй эшелон дружеских бизнес-структур, которые менее крупны и история которых тянется с питерских времен президента.

"Мы не проиграли суд с Березовским"

- Как вы считаете, вы проиграли конфликт с Березовским по поводу вашей книги?

- Книга исходила из статьи в "Форбсе", которая тоже называлась "Крестный отец Кремля". Статья вышла в декабре 1996 года, и на ее подготовку ушло 6 месяцев. Я встречался со многими людьми и брал у них интервью. Многое в статье было из интервью с самим Березовским. Он открыто, нагло и прямолинейно говорил о себе так, словно ничего плохого в своих поступках не видел. Мне припоминается, например, его высказывание по поводу приватизации. Он говорил, что приватизация в России проходила в три этапа. Сначала приватизируется прибыль - собственность остается государственной, а прибыль уже становится частной. Вокруг госкомпании создается целый круг посредников, которые изымают прибыль при помощи "личных отношений" с гендиректором предприятия. Потом приватизируется собственность: предприятие, из которого высосали всю прибыль, банкротится, и его можно задешево купить. Затем приватизируются долги: новые собственники берут ответственность за долги самого предприятия. Это циничный и очень правдивый анализ того, как шла приватизация и как действовал сам Березовский по отношению, скажем, к "Аэрофлоту".

- Но в итоге "Форбс" проиграл иск, который Березовский подал по поводу этой статьи.

- Нет, не проиграл. Распространенное мнение о нашем проигрыше - результат мощной пиар-кампании самого Березовского. На самом деле он у нас попросил позволения отозвать свой иск - и отозвал. Никаких извинений мы не принесли, никаких штрафов не заплатили, от написанной статьи не отказались. Единственное, что мы сделали, - это пояснили, что не выдвигаем обвинений в адрес Березовского, которых, впрочем, мы и так не выдвигали. Наши утверждения, что он замешан в теневых делах, которые привели к убийству Листьева, не означают, что мы его обвиняем в том, что он это убийство заказал. Это не извинение, это просто пояснение.

- Почему последнее время наши олигархи предпочитают Англию?

- Они поехали в Англию потому, что их там приняли. Лондон - крупнейшая финансовая столица Европы. И потом, Англия принимает почти всех, в том числе политических диссидентов, особенно если они приносят большие деньги. В 70-х там поселились арабские шейхи, а сейчас большие деньги приносят российские олигархи. И кроме того, наши олигархи ведь там себя очень хорошо ведут - не пытаются коррумпировать власть, завязывать связи с какими-то бандитскими структурами. А на то, что человек грубо нарушил российские законы, в Англии не очень обращают внимание.

- Был момент, когда говорили, что Абрамович уедет в Англию насовсем.

- Думаю, он действительно сейчас главным образом живет на Западе и перестал работать над своим российским бизнесом. Вопрос о тренере "Челси" беспокоит его куда больше, чем налаживание производства в "Сибнефти".

О чем пишет "Форбс"

Журнал "Форбс" издается с 1917 года. Русская версия стала выходить с апреля 2004-го. Русский "Форбс" сразу привлек к себе всеобщее внимание, опубликовав список ста самых богатых людей России. При составлении списка использовались не только открытые и официальные источники, говорят в редакции. Практикуются, например, беседы с предполагаемым фигурантом списка, в котором ему не объявляют, что в действительности интересует журналиста. Кроме того, используются материалы аналитиков, информация бывших сотрудников, и, разумеется, "сливы" конкурентов.

Для того чтобы избежать упреков в ангажированности, руководство издания решило не вести финансовых проектов с российскими деловыми структурами. Вывести издание на самоокупаемость планируется за 2-3 года. Для этого решено отказаться от американского стиля "глянцевой" позитивной журналистики, а писать, как принято в России, - жестко, наотмашь, с легкой долей иронии, стараясь оставаться неуязвимым для судебных органов. В такой стилистике, например, выдержан материал в № 3 о главе компании LV Finance Леониде Рожецкине, который, как утверждается в статье, продал принадлежащие ему акции оператора связи "МегаФон" одновременно двум покупателям.