Интервью

Мировая знаменитость, как и все простые смертные, ходит дома в тапочках, ест бутерброды с сыром и сам открывает нам дверь. В гостиной пахнет мандаринами и цветами, которые охапкой лежат на полу. Мы переступаем порог и рассказываем, как долго искали его подъезд в темноте, а надо было бы сразу догадаться - именно перед любимовским разлилась безбрежная лужа. Зная страсть Юрия Петровича к точности и порядку, мы ждем от него какого-нибудь монолога наподобие булгаковского. Про то, например, что разруха - это \"если я, вместо того чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором\". Но Юрий Петрович устало машет рукой, выключает новости по ТВ и только усмехается: - Это наши русские умельцы специально сделали там барьерчик, чтобы водичка застаивалась.

Автор: Наталья Казьмина

Сайт: Знаменитости

журнал "ТВ Парк" No.9, февраль 2000.

Он родился 30 сентября 1917 года в Ярославле. Дед его был крепостным, отец служил по коммерческой части, оба были репрессированы, мама работала учительницей. Закончил Щукинское училище, с 1946-го по 1964 год служил актером вахтанговского театра, тридцать ролей в театре и восемнадцать - в кино. В сорок семь лет, когда другие уже успокаиваются и плывут по течению, сочинил со студентами спектакль "добрый человек из Сезуана", на который ломилась театральная Москва. Так в 1964 году родился легендарный Театр на Таганке.

- Одной даме, секретарю райкома, - она, кстати, нежно ко мне относилась - задали вопрос, после того как меня попросили проследовать в мир капитализма: "Что же все-таки случилось с Любимовым?!" - "Думаю, - сказала она, - у него не хватило бойцовских качеств". (Смеется.) То есть если бы я не устал и дальше дрался, я бы у них выиграл... Она же очень сокрушалась: "Как же вы так, не могли найти себе русскую женщину? Непонятно. Это, конечно, ваше дело, но все-таки".

В 1984 году Любимова лишают гражданства СССР. "Мы облагодетельствованы его изгнанием!" - заявляет на это Запад. Любимов живет за границей, работает по всему миру: его оперные спектакли идут в Ла Скала, Гранд-опера, Ковент-Гарден, он получает израильское и венгерское гражданства. С ним его жена Каталин Кунц, венгерская журналистка и переводчица (она моложе его на тридцать лет), и их общий сын Петя. Когда Любимов приезжает в 88-м восстановить свой спектакль "Живой", закрытый еще в 68-м, его встречают как победителя. Когда в 89-м он возвращается навсегда, к нему вдруг охладевают и начинают предъявлять счета. Как впоследствии и Солженицыну, и другим диссидентам. Типичная наша история - любить издали и опальных.

- Как вы обычно реагируете на критику?

- Как у Чехова. "Когда хвалят, приятно, а когда бранят, то потом два дня чувствуешь себя не в духе". Мне интересно, если критик угадал, что я хотел сказать.

В последние два года критики почти в один голос признали: знаменитая Таганка выжила, она все еще Таганка. В сущности, Любимову удалось невозможное - вступить в одну реку дважды. Он собрал новую молодую команду и начал как с нуля. Мы увиделись накануне премьеры "Хроник" Шекспира. Четыре пьесы про двух королей Генрихов и двух королей Ричардов он уложил в два часа.

- Легко ли жить, став легендой при жизни?

- Да так же, как раньше. Стараюсь это всерьез не воспринимать. Я старый человек, мне восемьдесят третий год. Недаром древние говорили: "Думай о смерти". И будешь лучше. Если я могу работать много, я рад.

- Что дает вам силы, работать много?

- А что еще здесь делать? Только работать. Жить у нас сложно. Актеры зарабатывают мало. Поэтому только хорошая работа и может поддержать и театр, и меня. А иначе я мог бы жить где угодно. Вы же знаете, я человек свободный.

- Всегда ощущали себя свободным?

- Да даже при советской власти. У меня хватало воли делать то, что я считал нужным. Даже при том режиме.

- А поправки, которые вас заставляли вносить практически в каждый спектакль?

- А я составлял себе план: столько-то исправлений я еще могу допустить, потому что это не испортит сильно то, что я сделал, а дальше - извините. Если они заступали за черту, я говорил: "Закрывайте. Спектакль не пойдет".

- И не испытывали страха, возражая?

- Азарт. И даже удовольствие получал, когда дурака с ними валял... У многих моих спектаклей была такая судьба. Но были вещи, которые зарубали на корню. Я, например, хотел с Высоцким делать "Калигулу" - не разрешили. Начинал "Самоубийцу" Эрдмана репетировать - не разрешили (спектакль вышел в 1990 году). "Бесы" не разрешили. Они и "Хроники" Шекспира не хотели разрешать: "Нам надоели ваши вольные композиции, делайте каноническую пьесу". И тогда я заявил "Гамлета".

- Замысел "Хроник" за тридцать лет изменился?

- Уплотнился. Повсеместное наступление клипового мышления заставляет и многих других режиссеров делать спектакли короче, но плотнее по смыслу. А я никогда не любил длинных спектаклей. Не такая я цаца, чтобы зритель меня слушал три часа. Я уложусь и в полтора.

- Что собираетесь ставить дальше?

- "Евгения Онегина" и "Театральный роман". Булгаков - это тоже давний замысел. Я эту идею давно предлагал Ульянову и Ефремову. Давайте, говорил, посмеемся над собой. Да не до смеху нам, говорят. Вот ты поставь, а мы посмеемся.

- По случаю тридцатипятилетия Таганки Валерия Новодворская написала: "Весь таганский десяток взрывов Хиросимы пропал втуне, вся кошелка вольнодумных семян была выброшена на бесплодную почву". Неужели она права?

- В общем, права. Хотя я же как-то воздействовал на зрителя, если театр был битком набит в течение двадцати лет? За границей на встречах со мной люди, навсегда уехавшие из страны, дарили мне билетики на старую Таганку. Такие вещи не забываются. Когда умер Володя Высоцкий, на следующий день должен был идти "Гамлет". И ни один человек не сдал билет! И когда мне закрыли "Павшие и живые" - а билеты были на месяц вперед проданы, - тоже никто не сдал билет. Зритель хотел нас поддержать, знал, что иначе мы задохнемся, и снова ходил на "Доброго человека...", на "Антимиры". Получалась такая интеллигентная молчаливая забастовка. И власти это чувствовали.

- Театр общества изменить не может?

- Конечно, нет. И нельзя сводить Таганку только к политическому театру, это неправильно.

- Тогда что такое театр?

- Наслаждение, искусство, которое находит своих любителей по всему миру. Призвание - для актеров, которые любят играть, для режиссеров, которые любят ставить.

- Так буднично?

- Мне кажется, что вы все еще находитесь в плену высокопарных советских определений. Все проще в мире. И жестче. Мне почему-то все время хотят пришить какие-то ярлыки. А тогда, в 64-м, я просто искал новую форму. Мне надоела унылая картина соцреализма вокруг.

- Вы были непокорным артистом?

- Я был горе для режиссеров. Все время говорил: "А можно я по-другому?" Во мне уже тогда, наверное, сидел режиссер. Я сразу видел общий результат.

- Мозги артисту мешают?

- Если он зануда. Но Высоцкому не мешали. Он никогда не говорил "Объясните" - "Покажите, я сыграю". Но не обезьянничал. Помню, в какой-то момент в "Современнике" все ходили, как Олеги Ефремовы. У меня в театре этого было меньше. Но не потому, что я такой ловкий. Просто у меня такая форма спектаклей, в ней не это главное.

- Неужели для Таганки "про что" не было главным?

- "Про что" определялось выбором репертуара. Лучшая проза, лучшая поэзия, которая была в России, самые лучшие писатели - я с ними дружил и их ставил: Трифонов, Абрамов, Можаев. И не задавайте мне вопрос, почему я не ставил пьес. Потому что не находил хорошей. Они фантазию мою не возбуждали.

- Как бы придумывали новую форму?

- Это... как кроссворд решить. Каждый раз по-разному. Мой друг Эрдман мне все рекомендовал: "Юра, ну поставьте "Пугачева". Такая великая поэма есенинская - и никто не ставит". А я отвечал: "Не могу. Не придумал, как". А придумал, так и поставил.

- За несколько недель до последней премьеры Таганки в газете появилась статья, смысл которой сводился к следующему: режиссер, который всю жизнь боролся с тоталитаризмом, якобы сам стал тираном. Вам не кажется смешным такой аргумент?

- Журналистам только жареное подавай, сенсацию. Снова раскол, Таганка все колется! Вот сегодня пришел ко мне корреспондент один и говорит: "А че за скандал-то у вас был?" - "А вы че пришли?" - "Ну как! Мне в редакции сказали: "Там скандал, а ты не идешь, беги скорей". Ну что это за манера?

Когда Любимов вернулся, театр раскололся. Часть труппы во главе с Николаем Губенко выступила против мастера. Но говорить об этом сегодня все равно что переливать из пустого в порожнее. В родных стенах тогда будто ветер гулял. Запустение, архив разворован. Однажды в театре появился человек, имевший косвенное отношение к Таганке, сказал: "Может быть, вас заинтересует то, что я принес". Что же он принес? Тысячу сто негативов, среди которых были и те, что когда-то лежали в архиве театра. И запросил за них тридцать пять тысяч долларов.

- Таганка до вашего отъезда и теперь - есть между ними глубинная связь?

- Таганка - это авторский театр. И всякий театр, если он сильный, авторский. Я только такой театр ценю. В другой я не верю. Сейчас модно говорить глупости, что режиссерский театр умер, пришло время театра актерского. Это праздные разговоры.

- Какая сейчас молодежь на Таганке?

- Такого, как Владимир, нету сейчас, конечно. Но есть среди них очень хорошие. Они развиваются.

- Артисты - сукины дети?

- У-y-y! Нет, я их так не называю. Эрдман про артистов хорошо говорил: пятнадцать минут играют, а сорок пять сутяжничают.

- Чему вас научил опыт жизни за границей?

- Тому, что дело надо делать, господа. Там умеют быть конкурентоспособными. Аккуратнее работают. Ты знаешь, что ты должен, и они знают, что должны...

- Какой сегодня зритель на Таганке?

- Разношерстный. Есть и прекрасные молодые люди. А есть как из подземелья. Они даже Пушкина не читали! Смотрят обалдело, щиплют своих девок, хихикают, ведут себя крайне глупо. А в другой раз аплодисменты на прекрасную поэтическую фразу. Новое поколение ничего не знает про ту Таганку, которая была тридцать пять лет назад, что меня даже радует. Не знают, так узнают. Я же вижу, что это и на них действует. И они приходят второй, третий раз.

- Вы так спокойно относитесь к тому, что они ничего не читали о легендарной Таганке?

- В моем возрасте - беспокоиться? О другом надо думать.

- К чему тогда вы относитесь неспокойно?

- К безобразиям. К безобразиям властей, к их цинизму по отношению к своему народу, к вранью бесконечному. Мне надоело советское сюсюканье. Мы какие-то сюсюкалы. Работать, как правило, не умеем, а все говорим. Сотрясатели воздуха.

- Тогда зачем вы ходили к Путину?

- Мне интересно было. Я же не знаю совсем такого типа политиков. А чего тут такого? Позвонили: "Вы можете прийти?" Я госслужащий и законопослушный гражданин. Поехал к десяти и уехал на репетицию к двенадцати.

- Что же вы там увидели?

- Все было очень организованно. Даже чересчур. Поэтому я быстро уехал. Я понял, что там крепкая организация... В этом беспорядке и хаосе, может быть, надо наконец какой-то элементарный порядок навести? Ничего ведь решить невозможно.

- Вокруг Таганки всегда был круг блестящих людей. Кого из них вы чаще всего вспоминаете?

- Очень многие ушли туда, откуда, как говорил Гамлет, ни один не возвращался. Я не просто их вспоминаю, я с ними советуюсь, чаще всего с Николаем Робертовичем Эрдманом С Петром Капицей, Борисом Можаевым, Альфредом Шнитке, Эдисоном Денисовым. Они говорили мне иногда гораздо более острые вещи, чем чиновники, которые со страху старались вырезать все, что им казалось неудобным. Мы говорили о художественной стороне дела, и к этим советам я очень прислушивался.

- Когда будут изданы ваши "Записки старого трепача"?

- Это вы в редакции спросите. Может быть, они ждут, чтобы я умер, и тогда они больше денег на мне заработают?

- Что сейчас делает ваш двадцатилетний сын Петя?

- Учится. В Англии. В университете. Видимо, будет психологом. С уклоном в историю. Знает пять языков: родной у него - английский, второй - венгерский, еще иврит, русский и итальянский.

- А чем занимается ваш старший сын Никита?

- Он пишет чего-то. Он грамотный довольно человек, закончил Литинститут. Но в последнее время я не знаю, как у него дела. Он довольно замкнуто живет...

- Как сложилась жизнь вашего старшего брата Давида?

- Замечательный был господин, царствие ему небесное. Добрый, рабочая лошадь. Если Россия и стоит еще, то вот на таких людях. Был полиграфистом, потом директором полиграфической фабрики. У Давы была замечательная фабрика на Люсиновской. Что меня всегда поражало - у него даже сортиры были чистые! Общежитие было для детей-беспризорников. Когда немцы подходили к Москве и все вокруг крушили, он сохранил фабрику. Так его потом чуть ли не обвинили, что он хотел сдать ее немцам. А он просто не мог позволить сделанное разграбить. Такой у меня и дед был, и отец... Дава очень хорошо учился в Суриковском. У него, конечно, был дар к рисованию. Брал меня мальчишкой на этюды, приучал видеть природу красиво.

- А вы не рисуете?

- Нет, так только, человечков каких-то, кадрики, иероглифы, когда придумываю спектакль.

- Вам никогда не приходило в голову поставить фильм?

- В Англии поставил "Бесов" для 4-го канала ТВ. Мне многие говорят, что у меня киношное видение. Теперь без сильного монтажного приема, мне кажется, спектакль вообще никто не будет смотреть. Он будет казаться старомодным.

- В одном из интервью Каталин сказала - и не без гордости, по-моему, - что вы были четырежды женаты и бесконечно меняли привязанности. Вы в молодости были бабником?

- Я бы так не сказал. Влюблялся я - да, часто. Думаю, что и женщины меня любили, потому что чувствовали, что я их люблю.

- Как любили?

- О-о! Мой опыт мне подсказывал, что даме лучше представиться подкаблучником. Так спокойнее. Это мне еще Эрдман советовал. Я, если влюблялся, дарил все, что мог. А уходя даже не брал с собой зонтик. (Смеется.)

- О чем-то в своей жизни вы жалеете?

- Это глупо. Хотя жалею, сейчас уже, что не взял английского гражданства. Не для себя, для Пети. Они мне давали, а я не взял. Так, как защищают своих граждан в Англии, надо уметь. У нас об этом очень не любят говорить, а надо бы. Об этом, да, сожалею.

В этом месте жена Юрия Петровича, Каталин, поясняет: "Юрий не мог не думать и о своем театре, о родных и актерах, им бы несладко пришлось, если бы он это гражданство принял".

- Ладно тебе меня хвалить. Вот защитница какая, видите. Лет тридцать назад не было бы лучше террористки. Единственное, что я постиг, живя с Катей, - это характер героини из "Укрощения строптивой".

- Укротили жену?

- Я не сказал "укротил", до этого еще далеко, - я постиг.

- Вы надеетесь на перемены в нашей стране?

- А кому мы нужны такие? Балбесы. У нас выхода другого нет. Как говорится, жизнь заставит, жизнь научит... Меня многие, спрашивают, почему я не уезжаю, удивляются.

- Тогда почему?

- Это был момент, когда они все дружно начали разрушать театр, а меня хоронить, что я считаю бестактным. А я человек упрямый. Поэтому я сказал: "Не позволю" - и взялся театр восстанавливать. В нашем роду это всегда было - если мы беремся что-то делать, то делаем...